Muri aus Escholzmatt LU

[Hollebueb]

Liebe Forschergemeinde

Bin bei Recherchen in Schweizer Kirchenbüchern wiederholt auf illegitime Kinder gestossen, 2 Fälle:

a) Eintrag Kindesname mit Zusatz illegitimus, Angabe der Mutter, keine Angabe des Vaters.
Klarer Fall: Mutter ist tätsächlich die Mutter, der Vater wird im Dunkeln bleiben.

b) Eintrag Kindesname mit Zusatz illegitimus, Angabe von Vater und Mutter, das Kind trägt später den Namen des Vaters. Sonst keine Angaben.

Wer ist nun der leibliche Elternteil, Vater oder Mutter? Gab es in der Kirche einen Standard wer der leibliche Elternteil war (ohne weitere Zusätze im Geburtseintrag)?

Grüsse
NW

[hhg]

Aus dem Bauch heraus:

a) die leibliche Vaterschaft bleibt offen, da die Mutter dazu keine Angaben machen kann oder will, oder mehrere Kandidaten in Frage kämen, die alle abstreiten

b) das Kind wurde vor- oder ausserehelich gezeugt, später bei Heirat der Eltern legitimiert, mitunter auch durch Gerichtsbeschluss dem Vater zugeordnet.

Je nachdem, wann und wo der angesprochene Eintrag verzeichnet ist, könnte man vielleicht andere Quellen heranziehen, z. B. Chorgerichtsprotokolle

[Hollebueb]

Liebe Forschergemeinde

Mein Latein ist rudimentär, hier bitte ich um Eure Hilfe.

Taufeintrag von Muri, Christina aus Escholzmatt LU, geboren 26.06.1861 in Rechthalten (Fribourg).

Entziffern & Lesen soweit ok, Problem ist das Verständnis. Die entsprechenden Passagen sind rot markiert.

Taufe Christina MURI.pdf

(1) et die prima Julü a me infra-scripts
-> (getauft) am 1. Juli laut meinen Aufzeichnungen ?

(2) pro tempore partus in parochia Giffers degentis
-> vorübergehend gebärend in der Pfarrgemeinde Giffers ...(degentis?)

(3) pater puerpera, cujus vices gessit
-> Vater während/nach Entbindung, im Wechsel mit ??

(4) Text in rechter Spalte unter Namen, schreib ich jetzt nicht ab, was bedeutet er?


Herzlichen Dank
NW

Schlussbemerkung: Tolle Unterstützung durch Staatsarchiv Fribourg, die mir den Auszug schnell und unkompliziert per Mail zugestellt haben (weil's nur um einen Auszug ging, aber trotzdem).

Quelle: Staatsarchiv Fribourg, Taufregister Gemeinde Rechthalten, Microfilm 6510

[TAWNY]

Der Taufeintrag liest sich, als sei die Mutter Carolina zum Zeitpunkt der Geburt noch minderjährig und nicht verehelicht und der Vater (Opa der Christina) als eine Art Vormund bestellt. Und im Randvermerk hat anscheinend nachträglich eine gerichtliche Anordnung stattgefunden, bei der die Kindessorge alleinig an die Carolina übertragen wurde??

[Hollebueb]

Danke Dir TAWNY, so ähnlich deute ich das auch. Möchte mehr über Mutter und Vater/Opa herausfinden, da bietet sich das Gerichtsurteil im Randvermerk an. Recherche nach alten Gerichtsakten ist Neuland für mich, deshalb bin ich dankbar für Kommentare/Hinweise zur weiteren Suche.

Ich bin hier gelandet:

http://www2.fr.ch/aef_query/detail.aspx?id=113937

Was meint ihr, richtige Spur?

Vielen Dank
Hollebueb

[Steffen Bühler]

Im katholischen Kirchenrecht gilt "Mater semper certa est". Ich nehme stark an, dass es auch in der Schweiz so war, dass also die im Eintrag genannte Frau auch tatsächlich die leibliche Mutter ist. Jedenfalls ist dieser Grundsatz auch ins deutsche und österreichische bürgerliche Recht übernommen worden.

Weiter gab es eine Art "Väterschutz", bei illegitimen Kindern durfte der Vater also nur genannt werden, wenn er sich zur Vaterschaft bekannte. Selbst wenn die Mutter also einen Namen nannte, wurde dieser eventuell nicht eingetragen. Dies wurde auch ins bürgerliche deutsche Recht übernommen, gut möglich, dass es in der Schweiz ähnlich gehandhabt wurde.

Es gab übrigens auch öfter einen dritten Fall: der Vater erkannte das Kind an, zum Beispiel über eine Beichte, es bekam aber dennoch den Namen der Mutter. Hier kann vermutet werden, dass die Beziehung der leiblichen Eltern zueinander nicht die beste war. Kirche und Gesellschaft zwangen den Vater hier mehr oder weniger zum Unterhalt.

Nicht zu vergessen ist dabei, dass die Mutter üblicherweise bei der Taufe nicht anwesend war, weil sie ja bis zu 80 Tagen nach der Geburt (in der katholischen Kirche jedenfalls) als unrein galt. Sie wurde also von Personen vertreten, die hier ja möglicherweise eine andere Meinung als sie vertraten.

Viele Grüße
Steffen

[hhg]

Nach dem explizitem Hinweis auf eine Fundstelle in der Schweiz: Zumindest zeitweise und im Kanton Bern gab es durchaus amtlicherseits Bemühungen, die Vaterschaft zu klären. Ein wichtiger Aspekt scheint die Heimatberechtigung des Kindes gewesen sein.

Allgemeine Überlegungen hin oder her, interessanter wäre den speziellen Fall näher zu beleuchten, ob sich aus dem späteren Lebensweg eventuell Näheres schliessen ließe ...

[Hollebueb]

Hallo Steffen und Lesende

Herzlichen Dank für die Antworten, speziell für dieses Prinzip aus dem Kirchenrecht und den Hinweis auf die 80-Tage-Regel; was für ein Unsinn, tempi passati!

Vom Allgemeinen zum Konkreten. Schwieriger Fall mit vielen loosen Enden und Sackgassen, bei dem sogar zwei Fälle von illegitimen Kindern vorkommen, nicht-ehelich und vor-ehelich. Doch der Reihe nach:

Persona in focus

Christina MURI aus Escholzmatt LU

*26.06.1861 in Rechthalten FR
oo 11.04.1888 in Liesberg BL (BL seit 1994, davor BE) mit Severin Franz
Sohn Sebastian Franz (*17.09.1888), weitere 3 Kinder
+ 09.05.1903 wahrscheinlich in Liesberg BL (Bestätigung über Ort fehlt)

Quellen (akt. Stand):
a) Burgerrodel Liesberg, Eintrag zur Familie Severin Franz und Christina Muri, Staatsarchiv Basel-Landschaft, Liestal
b) Burgerrodel Liesberg, Eintrag zur Familie Sebastian Franz (Sohn) und Luise Allemann, Staatsarchiv Basel-Landschaft, Liestal
c) Eintrag Heiratsregister Liesberg BL vom 11.04.1888, Staatsarchiv BL, Liestal
d) Eintrag Taufe, Kirchenbuch Rechthalten FR (vgl. viewtopic.php?f=121&t=29873), Staatsarchiv Fribourg

Auszüge bei mir auf Anfrage via PN erhältlich.

Quellen (ausstehend):
Eintrag Tod im Einzelregister der Toten, Liesberg BL - angefordert beim Zivilstandsamt (ZA) Arlesheim
Eintrag Ehe im Einzelregister der Ehen, Liesberg BL - angefordert beim ZA Arlesheim

Ziel der ursprünglichen Recherche: Identifizierung der Eltern von Christina Muri

Summary bisher:
Erster Eintrag von Christina Muri im Burgerrodel, Spur nach Escholzmatt LU. Trotz aufwändiger Recherche ist sie dort in den Kirchenbüchern nicht zu finden (inkl Ausweitung über Escholzmatt hinaus: Marbach, Schüpfheim, Entlebuch usw). Information aus c) Heiratsregister - geb. in Rechthalten - führt zum speziellen Taufeintrag d).

In sämtlichen Quellen keine Angabe eines Vaters. Mein Schluss: illegitimes Kind, nicht-ehelich, auch wenn das so bisher nirgends explizit erwähnt wird.

Bei der Mutter auch keine Klarheit: bis auf den Taufeintrag der Tochter in Rechthalten, wird ihr Vorname mit Katharina angegeben. Das ist alles an Information. In Rechthalten heisst die Mutter Carolina. Herkunft immer Escholzmatt. Dort lässt sich nichts Eindeutiges feststellen: zu viele Katharinas, keine Carolina, inkl. Nachbargemeinden. Auch die Angabe des Vornamens von Carolinas Vater, Joseph, führt nicht weiter.

Merkwürdig: abweichende Namen der Mutter beim Heiratseintrag (Katharina) und Taufeintrag (Carolina). In beiden Fällen waren staatliche Stellen involviert (Randvermerk bei Taufe: Gerichtsurteil).

Nächster Schritt: Auswertung weiterer Quellen, insbesondere Gerichtsurteil von Rechthalten.

Randbemerkung: Christina Muri findet sich auf FamilySearch, nur der Name, verlinkt zu Mann und Sohn. Nachfrage plaziert, woher diese Info stammt.


Nebenkriegsschauplatz: Roggenburg BL
Bei der ursprünglichen Suche nach dem Taufeintrag der Christina Muri vom Juni 1861 in Escholzmatt taucht in den Kirchenbüchern von 1874 in Escholzmatt eine Maria Muri auf, geb. im April 1861 in Roggenburg BL. Nun muss man wissen, Roggenburg ist das Nachbardorf von Liesberg, wo Christina später geheiratet hat. Ein Zufall? Wohl kaum. Es stellt sich anhand der Kirchenbücher von Roggenburg BL heraus: Maria, geb. 23.04.1861 hatte eine Schwester, Theresia, geb. 30.03.1858. Eltern der beiden: Joseph Muri aus Escholzmatt und Anna Maria Bader. Dank Josephs Todeseintrag vom 22.01.1880 in Roggenburg findet sich seine Taufe in Escholzmatt vom 23.08.1803, Zusatz: illegitimus. Es ergibt sich: seine Eltern haben später geheiratet, weitere Kinder in die Welt gesetzt. Also ein Fall eines vor-ehelichen Kindes.

Ich vermute, es gibt eine verwandschaftliche Verbindung zwischen Christina Muri und Joseph Muri, das würde Hintergrund liefern, weshalb Christina in Liesberg landete. Trotz wachsender Muri-Tafel zZt nur Spekulation möglich, ohne Identifizierung von Mutter bleiben Aussichten trübe. Aber Jospeh ist weder der Vater noch der Grossvater von Christina. Denn wenn er ihr Grossvater wäre, also der Vater von Katharina oder Carolina würde sich ein entsprechender Eintrag in Escholzmatt oder Roggenburg finden. Fehlanzeige. Irritierenderweise wird im Todeseintrag von Joseph Muri aus Roggenburg angegeben, dass er Landwirts Sohn war, obwohl der Vater bekannt war und der Grad seiner Illegitimät nicht so dramatisch. Schliesslich: die Heirat von Joseph Muri und Anna Maria Bader findet sich bislang nicht, Kirchenbücher von Roggenburg mit Heiraten sind... verschollen.


Wollte mich kurz fassen, hat nicht geklappt.

Kann jemand zur Auflösung dieses Falls beitragen? Jede Hilfe ist willkommen.

Im Endeffekt geht es um die Mutter von Christina Muri: Katharina/Carolina Muri aus Escholzmatt.

Vielen Dank im voraus
Hollebueb

[Felber]

Guten Abend Hollebueb

Ich kenne mich in Fribourg leider nicht aus. Das entsprechende Protokoll, das du verlinkt hast, scheint mir aber auf jeden Fall vielversprechend.

Mit lieben Grüssen

Olivier

[hhg]

Hollebueb,

du hast schon so solide geforscht, dass mein "Senf" dazu überflüssig ist. Zu dem verlinkten Geburtseintrag auch nur ein Gedanke (von einem Nicht-Lateiner): Den Zusatz zum Patrinus/Paten Josephus Mury, Vater der Kindsmutter, interpretiere ich als vertreten durch Jacobus Berger aus Steffisburg. Interessant in der rechten Spalte scheint der Verweis vide infra 204 auf einen nachfolgenden Eintrag. Ob der sich auf Christina, oder deren Mutter bezieht?

Daumendrücke, dass du in den Gerichtsakten fündig wirst ...

[Walter]

Vielleicht habe ich nicht alles verstanden oder beim "Querlesen" etwas übersehen, aber das für die Christina MURI zuständige Zivilstandsamt (Escholzmatt LU?) müsste doch Auskunft geben können, mindestens genauere Angaben zur Mutter.
Hast du da schon angefragt?

[Thomy]

Guten Abend,

ich hätte noch Ergänzungen zum lateinischen Taufeintrag:

1. et die prima Julii a me infra-scripto: (getauft) am 1. Juli durch mich Unterzeichnenden.
2. pro tempore partus in parochia Giffers degentis: zur Zeit der Niederkunft sich in der Pfarrei Giffers aufhaltend.
3. pater puerperae, cujus vices gessit: Vater der Mutter, dessen Vertretung [Jacobus Berger aus Steffisburg, wohnhaft in Giffers] ausübte

Freundliche Grüsse
Thomas Gmür

[Hollebueb]

Liebe Genealogen,

vielen Dank für die neuen Kommentare und Hinweise. Jeder Senf ist willkommen, die Latein-Übersetzung ist spitze.

Anfrage beim ZA habe ich durchgeführt (Wolhusen ist zuständig), sowohl für Geburt (1861) als auch für Tod (1903). Auskunft negativ, ist aber nicht überraschend, da Geburt vor 1876 und Christina Muri bei Tod in Liesberg BL heimatberechtigt war. Aber ein Versuch war es wert.

Jetzt setze meine Hoffnungen auf das Gerichtsurteil 1861 in Rechthalten, das ich hier http://www2.fr.ch/aef_query/detail.aspx?id=113937 vermute. Beim StAFR hab ich angefragt, bin aber nicht sehr optimistisch was Unterstützung angeht. Deshalb meine - erstmalige - Anfrage an die Genealogengemeinde in Fribourg: könnte das jemand für mich nachschauen? Biete selbstverständlich im Gegenzug meine lokalen Dienste im Raum Basel an .

Noch eine Frage zu den Kirchenbüchern des Kantons Luzern. Ich bin in zwei Ahnenzweigen (Muri, Haas) viel in den K von Escholzmatt und Marbach unterwegs (plus weitere Gemeinden). Natürlich ist der Zugriff via Salt Lake sehr angenehm, einige der Bücher sind aber ganz klar Abschriften aus der damaligen Zeit. Wenn man jetzt jeden Stein umdrehen möchte, frage ich mich, wo sich die Originale befinden? Sind die im Staatsarchiv und einsehbar oder befinden sie sich, wie in einigen Pfarreien bspw. im Kanton Aargau, wo ich das selber schon vor Ort gesehen habe, noch in den Kirchgemeinden?

Beste Grüsse und allen gute Gesundheit

Hollebueb

[Thomy]

Im Kanton Luzern befinden sich die Pfarrbücher in der Regel in den Pfarreiarchiven, also beim Pfarrer selbst oder bei der Kirchgemeinde. Seltener befinden sie sich in den Gemeindearchiven.

Mit freundlichen Grüssen
Thomas

[Felber]

Guten Abend Hollebueb

Bei Marbach wäre mir nicht bekannt, dass ein Buch eine spätere Abschrift wäre?

Im Fall von Escholzmatt liegt es wohl daran, dass das dritte Pfarrbuch (1759-1827) in einem desolaten Zustand ist. Man kann dieses Exemplar bei FamilySearch aber auch anschauen.

Mit lieben Grüssen

Olivier

[Hollebueb]

Liebe Forschende

Ich will hier keine Gerüchte in Umlauf bringen: bei der extensiven Lektüre der Kirchenbücher aus Escholzmatt und Marbach hatte ich bei manchen den Eindruck, dass es sich um Abschriften von Originalen handelt, da sich tw. über Jahrzehnte die Handschrift kaum ändert. Dass alle Kirchenbücher lückenlos und im Original verfügbar sind ist umso besser, da können wir weiterhin nach Herzenslust online recherchieren.

Bei der Suche nach der Gerichtsakte bin ich fündig geworden und sie löst diesen verworrenen Fall gänzlich! Die entscheidende Information war die Angabe der Namen beider Grosseltern von Christina Muri.

Ich verzichte hier auf die Publikation, wer sich allerdings dafür interessiert kann mich gerne via PN kontaktieren.

Alles Gute

Hollebueb

[Hollebueb]

Nachtrag: es gab Rückfragen zu gefundenem Gerichtsprotokoll, das ich deshalb hier gerne publiziere:

Gerichtsprotokoll Muri.pdf

Fundort: Staatsarchiv Luzern, XB 36 14, https://query-staatsarchiv.lu.ch/detai ... ID=1219316

Das primäre Ziel meiner Forschung ist erreicht. Da beide Eltern der Katharina Muri aufgeführt sind, können alle eindeutig identifiziert und die Suche fortgesetzt werden.

Eltern:
MURI, Josef Anton, geb. 13.10.1807, gest. 31.08.1866
LÖTSCHER, Anna Maria, geb. 17.07.1809, gest. Suche läuft
oo 09.10.1836 in Marbach

Tochter:
MURI, Katharina, geb. 06.11.1847, gest. Suche läuft

Kind:
MURI, Christina, geb. 26.06.1861 in Rechthalten FR, gest. 09.05.1903

Doch wie die meisten Quellen, liefert auch dieses Protokoll Stoff für neue Fragen:

Als Kläger tritt ein Fürsprecher/Rechtsbeistand auf, Beklagte: Katharina Muri.
a) Wen vertritt dieser Rechtsbeistand, der Staat ist es nicht.
b) Wieso klagt er, dass das Kind der Mutter zuzusprechen sei?
Die Mutter ist ja selber noch ein Kind, man würde erwarten, dass man ihr das Kind wegnehmen will. Soll sie dazu gezwungen werden, sich um das Kind zu kümmern? Falls ja, müsste da nicht der Staat klagen?

Als Hintergrund kann ich noch hinzufügen, dass Katharina wahrscheinlich mind. für eine gewisse Zeit in Roggenburg BL bei entfernten Verwandten untergekommen ist. Dort gibt es einen Josef Anton Muri (*1803) aus Escholzmatt mit Familie (Anna Maria Bader) und auch der im Protokoll erwähnte Brief des Pfarrers deutet darauf hin. Der Brief wurde leider nicht archiviert. Als Spekulation einer möglichen Erklärung: soll die Klage dafür sorgen, dass das Kind nicht diesen 'Pflegeeltern' zufällt?

Also ein merkwürdiges Protokoll, kann sich jemand einen Reim daraus machen?

Alles Gute

Hollebueb

[Peter.D]

Damals - und noch bis 1911 - galt ja noch das kantonale Zivilrecht. Das Bürgerliche Gesetzbuch des Kantons Luzern bestimmte, dass das Kind immer von einem Gericht dem Vater oder der Mutter zugesprochen werden musste. Dazu erhielt die Mutter einen Beistand. Da die Mutter hier offenbar keinen Vater angab, blieb dem Beistand - hier Rechtsbeistand genannt - gar nichts anderes übrig, als vom Gericht den Zuspruch von Familienname und Bürgerrecht der Mutter zu fordern. Wäre der Vater bekannt oder vermutet gewesen, so hätte der Beistand die Klage am Wohnsitz oder Heimatort des Vaters anbringen müssen.

Mit dem ZGB ab 1912 entfiel dann diese obligatorische Klage, wenn eine Mutter keinen Vater angeben konnte oder wollte.

Peter