Thomann von Biberstein AG

[thomann54]

Bonjour,
Je suis un Français qui essaie de remonter la généalogie de mes ancêtres Thomann originaires de Biberstein.
Les trois frères Jacques, Gabriel et Henri ainsi que leur sœur Verena ont émigré en France (Puteaux) vers 1834.
Jacques s'est marié avec Amélie Sandmeier (d'Aarau) le 15/07/1851 à Aarau.
Son père s'appelait Samuel (parfois Jacob) et serait né à Biberstein le 03/06/1787 (ou 1780). Sa femme serait Suzanne Shaerer née à Biberstein le 13/11/1789.
Je cherche toutes informations à partir de Samuel et plus ancien (fils de Anna Thomann ?).
Je suis désolé je ne parle pas allemand...
Francis, fils de Geneviève Thomann.

[Peter.D]

Bonsoir Francis,

Étant donné que les registres paroissiaux dans ce canton n'ont presque jamais été numérisés et que les Archives de l'État d'Argovie ne disposent pas non plus de microfilms de toutes les paroisses, la recherche est très difficile pour les personnes à l'étranger. L'ancienne écriture cursive allemande utilisée à l'époque ne facilite pas non plus la tâche à beaucoup.

Biberstein appartenait avec Küttigen à la paroisse protestante de Kirchberg. Les registres de baptêmes de la période en question se trouvent aujourd'hui dans les archives de la commune politique de Küttigen, tout comme les registres de famille ecclésiastiques tenus à partir de 1818. Cependant, seuls les registres paroissiaux sont disponibles sur microfilm dans les archives de l'État.

En outre, la commune de Biberstein a également tenu des registres de famille des bourgeois locaux (Ortsbürgerregister) à partir de 1818, qui devraient se trouver aujourd'hui dans l'office de l'état civil régional compétent à Aarau. Les recherches effectuées par cet office sont payantes, mais l'office vous informera des coûts à l'avance.

Les administrations communales quant à elles, sont généralement incapables de mener des recherches ; souvent, les employés d'aujourd'hui ne savent plus lire l'ancienne écriture.

Dans cette situation, l'intervention d'un généalogiste professionnel est souvent la seule issue, car, contrairement à la France, il n'y a guère de bénévoles qui puissent faire des recherches sur place.

Peter

[thomann54]

Bonjour Peter,
Un grand merci pour vos réponses qui me sont très utiles. Elles expliquent notamment deux choses:
- pourquoi je ne recoupe jamais d'informations sur les Thomann de Biberstein dans d'autres arbres généalogiques, ce qui n'est pas le cas pour les autres branches, y compris les Haury (Hauri) de Suisse.
- pourquoi sur familysearch (Mormons), Thomann est souvent orthographié Thomen.
Il est regrettable que certains cantons suisses, pourtant bien à la pointe dans d'autres domaines, cultivent à ce point le goût du secret.
J'ajouterais un dernier élément. Toujours sur familysearch, Samuel Thomann (ou Thomen) serait le fils de Jacob Thomen et de Margaret Schmid, ce qui est en contradiction avec mes propres données (fils de Anna Thomann).
Voilà, je risque d'attendre un moment pour y voir clair, merci encore de m'avoir répondu si prestement.
Francis Rainaut

[thomann54]

Bonjour,
J'ai finalement trouvé les actes correspondant à la naissance et au décès de mon aïeul Samuel Thomann (Thomen) né le 3 juin 1787.
Mais j'ai un peu de mal à tout traduire, si quelqu'un peut m'aider, Merci.
Acte de naissance:

thomann-samuel-naiss1787k.jpg

Acte de décès (7 oct 1833):

thomann-samuel-dec1833k.jpg

[Wolf]

Laut Taufschein von Kölliken. Ein Unehlicher Samuel.
Mutter: Anna Tomann.
Siehe Chorg(erichts) Manual pag: 179.
Paten: Samuel Jent, Verena Reck, beide v(on) Safenwÿl.

[thomann54]

Danke sehr, Wolf, Merci beaucoup !
Donc Chorgericht c'est
https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/009622/2010-01-14/
ou
https://hls-dhs-dss.ch/fr/articles/009622/2010-01-14/
Francis

[Wolf]

Aargau und Bern sind nicht mein Forschungsgebiet: ich kann leider nicht sagen, wo diese Chorgerichts-Mauale von Biberstein liegen - im Aargau oder in Bern (Biberstein gehörte 1787 ja noch zu Bern)?

[Peter.D]

Die Chorgerichtsmanuale wurden im Kanton Aargau in der Regel zusammen mit den Kirchenbüchern aufbewahrt. Aus dem Kirchenbuchverzeichnis von 2018 schliesse ich jedoch, dass diese Manuale nur noch für wenige reformierte Kirchgemeinden vorhanden sind - und auch dort nur für sehr beschränkte Zeiträume. Für die Kirchgemeinde Kirchberg (mit den politischen Gemeinden Biberstein und Küttigen) ist überhaupt kein Chorgerichtsmanual verzeichnet!

Text ergänzt 16.11.21:

In der "EINFÜHRUNG ZU DEN KIRCHENBÜCHERN IM AARGAU" von Piroska R. Máthé von 2016 lese ich dazu:
Dem Begriff entsprechend nicht aufgenommen wurden die reformierten Chorgerichtsprotokolle, die der Sozialkontrolle und -disziplinierung dienten, zumal ein Inventar existiert (Pfister 1939).

Im Verzeichnis der Kirchenbücher von 2010 bzw. 2018 sind daher offenbar nur Chorgerichtsmanuale aufgeführt, die mit den Kirchenbüchern eingebunden sind. Hoffentlich befinden sich die eigenständigen Manuale jeweils am gleichen Ort wie die Kirchenbücher, für Biberstein also z.B. bei der politischen Gemeinde Küttigen.

Falls sich der Hinweis auf "Pfister 1939" auf die Dissertation von Willy Pfister bezieht, so wäre aber nur das 17. Jh. abgedeckt. Kennt jemand im Forum diese Diss? Befinden sich darin auch Verzeichnisse der Manuale des 18. Jh.?

Die Chorgerichte waren ja "nur" Überwachungs- und Untersuchungsbehörde. Die Urteile, insbesondere in Vaterschaftsangelegenheiten, mussten immer vom Oberen Ehegericht in Bern gefällt werden. So wie ich die Satzungen von 1787 verstehe, war dieses Gericht auch für die aargauischen und welschen Untertanengebiete zuständig. Somit müsste im Staatsarchiv Bern auch ein Urteil in Sachen Thomann von Biberstein im Jahr 1787 vorhanden sein.

Peter

[thomann54]

Merci beaucoup pour votre implication, Peter.
Traduit en français, cela donne:
... Ainsi, les Archives de l’État de Berne devraient également contenir un arrêt dans l’affaire Thomann von Biberstein en 1787.

Bien évidemment, ces "révélations" sur mon ancêtre Anna Thomann excitent ma curiosité.
Je joins ici l'information que je possède sur sa descendance, qu'il me reste à confirmer, mais les premières informations étaient exactes.
Des contributeurs de FamilySearch m'ont bien aidé dans mes recherches, mais les traductions sur ce forum aussi.

thomann-anna.jpg

Viele Danke,
Francis

[thomann54]

Quelqu'un comprend-il ce qu'il y a d'écrit après Samuel Thoman ?

thomann-samuel-dec.jpg

[Wolf]

Hallo Francis,

bitte Abbildungen nicht auf irgendeinen Bildserver hochladen und dorthin verlinken: diese Dateien werden früher oder später gelöscht und stehen nicht mehr zur Verfügung. In der Folge ist die Diskussion nicht mehr nachvollziehbar . Stattdessen bitte die Bilder direkt als Anhang im Forum hochladen - so bleiben sie erhalten. Ich habe das bei Deinen bisherigen Beiträgen nachgeholt. Dabei sollten die Bilddateien angemessen formatiert sein - gut lesbar, aber nicht unnötig gross: in Deinem ersten Beitrag habe ich auch das nachgeholt.

Zu Deiner Frage: Dachdek. = Dachdecker = couvreur-zingueur.

Beste Grüsse - Wolf

[thomann54]

Hallo Wolf,
Ok pour la méthode, j'ai cherché un peu vite, il faut envoyer les images en "pièces jointes".
J'ai enfin trouvé comment insérer une "pièce jointe" sur le forum (en bas).
Merci pour les conseils,
Francis

[thomann54]

Bonjour,
J'ai trouvé l'accès aux archives du canton de Berne.
Selon vous, est-ce bien l'acte de décès d'Anna Thomann (épouse Käser) à Biel le 8 juin 1806 ?
Je ne comprends pas grand chose de l'acte, une aide serait bienvenue.
Merci

[Wolf]

Bei online zugänglichen Quellen am besten (zumindest zusätzlich) den Link angeben - hier https://www.query.sta.be.ch/Dateien/18/ ... df#page=97 (falls vom Browser die Seite nicht direkt aufgerufen wird: Seite 97). Das ermöglicht, den Eintrag mit höherer Auflesung anzuschauen und (was oft nützlich ist) mit benachbarten Einträgen zu vergleichen.

Den 8.ten Brachmonat (1806) starb Anna Käser, geb. Dommet von Biberstein, Cant. Aargau; alt 51 Jahr; ward begraben den 11.ten. Sie ist des Rudolf Käsers von Biberstein Ehefrau.

Den Mädchennamen der Verstorbenen lese ich eindeutig nicht als Thomann, sondern Dommet (allenfalls noch schlampig Donnet) - ein Name der im Aargau aber nicht vorkommt. Hat der Schreiber einen ihm nicht bekannten Namen nach Gehör geschrieben?

Oder war sie gar nicht von Biberstein durch Geburt, sondern durch Heirat? Im Kanton Bern gibt es Thomet.

[Peter.D]

Bonsoir Francis,

Bienne a fait partie de la France de 1798 à 1813, dès 1800 du département du Haut-Rhin. Durant cette période, les registres de l'état civil ont également été tenus selon les dispositions françaises. Dans le registre des décès (PDF 31), Anna est clairement mentionnée sous le nom de jeune fille Thomann. Toutefois, son époux s'y appelle Fréderic (Friedrich, Fritz) et dans le registre paroissial Rudolf, comme l'a déjà écrit Wolf. Sais-tu comment il a été baptisé à Biberstein ?

Peter

[thomann54]

Danke Wolf,
Nun, ich dachte, ich mache Fortschritte, aber ich bin verwirrter.
Vielleicht ist er nicht mein Vorfahre.
Der Name stimmt nicht überein.
Das Alter stimmt nicht überein.
Der Vorname des Mannes ist falsch.
Das sind viele Anomalien.
Aber es hat mir ein wenig beigebracht, wie man sich in den Archiven des Kantons Bern zurechtfindet …

[thomann54]

Bonsoir Francis,

Bienne a fait partie de la France de 1798 à 1813, dès 1800 du département du Haut-Rhin. Durant cette période, les registres de l'état civil ont également été tenus selon les dispositions françaises. Dans le registre des décès (PDF 31), Anna est clairement mentionnée sous le nom de jeune fille Thomann. Toutefois, son époux s'y appelle Fréderic (Friedrich, Fritz) et dans le registre paroissial Rudolf, comme l'a déjà écrit Wolf. Sais-tu comment il a été baptisé à Biberstein ?

Peter

Merci beaucoup Peter, j'y vois un peu plus clair !
En fait, je n'ai que très peu d'informations, c'est pour cela que je continue à chercher. Dans les documents que j'ai, c'est bien Friedrich (qui n'est pas mon ancêtre), avec une date de décès au 26/03/1828 (à 72 ans) à Biberstein. Il semble bien que Anna soit mon aïeule, seule l'âge ferait un peu douter, mais une erreur de 2 ans c'est vite arrivé.

Bien sûr, j'aimerais bien trouver le "Chorgerichte" où est notée la naissance illégitime de Samuel Thomann, fils d'Anna. J'ai un peu cherché dans les archives de Berne, mais c'est loin d'être simple.

[Peter.D]

Hallo Francis

Wie schon im Beitrag vom 15.11.2021 ausgeführt, müsste es zur unehelichen Geburt von Samuel Thomann 1787 ein Urteil des Oberen Ehegerichts (auch Ober-Chorgericht genannt) geben. Darin wurde bestimmt, ob das Kind der Mutter oder dem Vater zugewiesen wird und was der Vater - sofern bekannt - an Unterhalt zu bezahlen hat. In diesem Fall scheint Samuel jedenfalls der Mutter zuerkannt worden zu sein, sei es weil die Mutter den Vater nicht angeben konnte oder wollte, oder weil der Vater aus verschiedenen Gründen nicht angeklagt werden durfte.

Diese Urteile sind nicht online verfügbar. Wenn du aber weit entfernt wohnst, schaut dir vielleicht das Staatsarchiv in Bern in den fraglichen Bänden nach. Frag einfach mal an mit allen Daten, die du bereits kennst; die sind bilingues.

Thomann spricht man im Deutschweizer Dialekt in französischer Schreibweise als dommè, dommait, dommet aus, was auch den Eintrag des Pfarrers erklärt.

Peter

[thomann54]

Viele Danke, Peter.

[thomann54]

Hallo Francis

Wie schon im Beitrag vom 15.11.2021 ausgeführt, müsste es zur unehelichen Geburt von Samuel Thomann 1787 ein Urteil des Oberen Ehegerichts (auch Ober-Chorgericht genannt) geben. Darin wurde bestimmt, ob das Kind der Mutter oder dem Vater zugewiesen wird und was der Vater - sofern bekannt - an Unterhalt zu bezahlen hat. In diesem Fall scheint Samuel jedenfalls der Mutter zuerkannt worden zu sein, sei es weil die Mutter den Vater nicht angeben konnte oder wollte, oder weil der Vater aus verschiedenen Gründen nicht angeklagt werden durfte.

Diese Urteile sind nicht online verfügbar. Wenn du aber weit entfernt wohnst, schaut dir vielleicht das Staatsarchiv in Bern in den fraglichen Bänden nach. Frag einfach mal an mit allen Daten, die du bereits kennst; die sind bilingues.

Thomann spricht man im Deutschweizer Dialekt in französischer Schreibweise als dommè, dommait, dommet aus, was auch den Eintrag des Pfarrers erklärt.

Peter

Hallo Peter und Wolf,
Berne m'a déjà répondu, et envoyé pas mal de documents !
Je fais encore appel à vous, le nom du père (supposé ?) est quelque chose comme "Röses"...

Berne:
" Chaque paroisse avait son propre tribunal de chœur. La commune de Biberstein faisait partie de la paroisse de Kirchberg, comme vous pouvez le lire dans l'article du dictionnaire. La référence de l'acte de baptême est une référence au manuel du Chorgericht de la paroisse de Kirchberg page 179. Pour cela, vous devez vous adresser directement à la paroisse de Kirchberg (verwaltung@ref-kirchberg.ch). Le manuel du Chorgericht de Kirchberg 1787 devrait être conservé dans les archives de la paroisse de Kirchberg ou dans les Archives de l’État d’Argovie.

Chez nous, aux Archives de l'État de Berne, c'est celui de la ville de Berne qui nous est parvenu. Outre les cas de la ville de Berne, celui-ci était également compétent pour les cas de la campagne qui étaient pratiquement portés devant un tribunal supérieur. Le cas d'Anna T(h)ommann s'y trouve donc également. Sous les cotes B III 728 et 729, réparties sur plusieurs pages. J'ai pris des photos avec mon téléphone portable et les ai mises en annexe. Malheureusement, je n'ai pas le temps d'étudier le texte en détail. Je vous laisse le soin de le faire et vous souhaite beaucoup de plaisir et de succès."

[Wolf]

Je fais encore appel à vous, le nom du père (supposé ?) est quelque chose comme "Röses"...

Rösch
Beste Grüsse - Wolf

[Peter.D]

Der erste Teil der Antwort des StABE ist gemäss Verzeichnis des StAAG nicht korrekt: die Kirchenbücher von Kirchberg mit Biberstein und Küttigen befinden sich heute im Archiv der politischen Gemeinde Küttigen, nicht bei der Kirchgemeinde - wie übrigens auch in vielen anderen reformierten Gemeinden des Aargaus. Falls die Chorgerichtsmanuale von Kilchberg noch vorhanden sind, würde ich sie ebenfalls dort vermuten. Im Kichenbuchverzeichnis des StAAG wurden diese Manuale nur erfasst, wenn sie in einem Kirchenbuch fest eingebunden waren; in Kirchberg war das offensichtlich nicht der Fall.

Die Protokolle des Oberen Ehegerichts in Bern dürften aber ohnehin mehr Aufschluss geben über die Klage von Anna Thomann gegen Friedrich Rösch von Langenthal. Rösch hatte die Vaterschaft bestritten und der Pfarrer von Langenthal musste ihn daher auf die Bedeutung und Folgen des zu leistenden "Reinigungseids" aufmerksam machen und ihm die Vorladung vor das Gericht in Bern bekannt geben.

Peter

[thomann54]

Bonsoir, savez-vous si c'est la "Kurrentschrift allemand" qui se rapproche le plus de l'écriture dans les écrits de Berne au XIXème siécle ?

[Peter.D]

Ja, deutsche Kurrentschrift ist korrekt. Sie wurde auch einfach deutsche Schreibschrift genannt.

Oft wird sie heute auch als Sütterlin-Schrift benannt. Diese Reformschrift entstand jedoch erst Anfang des 20. Jh. und wurde auch in Deutschweizer Schulen neben der modernen Schreibschrift noch unterrichtet, war allerdings weniger lang in Gebrauch als in Deutschland und Oesterreich. Die Grosseltern oder gar die Eltern mancher Forumsteilnehmer dürften sich noch mit ihr geplagt haben.

Peter

[Wolf]

Ja, deutsche Kurrentschrift ist korrekt. Sie wurde auch einfach deutsche Schreibschrift genannt.
Die Grosseltern oder gar die Eltern mancher Forumsteilnehmer dürften sich noch mit ihr geplagt haben.

Mach' mich nicht älter als ich bin ... ich habe (in Bayern) in der ersten Klasse Blockschrift gelernt, in der zweiten Sütterlin - und erst in der dritten auf Schnürlischrift umgestellt.

[Peter.D]

Hallo Wolf, da hattest du wenigstens einen Vorteil beim Einlesen in die alten Dokumente in Kurrentschrift!

Die Nationalsozialisten hatten 1935 die Sütterlin-Schrift für das ganze damalige Reich als obligatorisch erklärt - und 1941 zusammen mit der Fraktur-Schrift wieder verboten. Nach dem Krieg haben einige Bundesländer und Bezirke im Osten die Schrift wieder in den Schulen eingeführt, meist als Zweitschrift, die sich dann aber nicht mehr durchsetzen konnte. In Bayern wurde sie angeblich bis in die 70er-Jahre noch gelehrt.

Die Schulen in der Deutschweiz setzten ab etwa den Dreissigerjahren mehrheitlich auf die Schrift von Paul Hulliger, die aber ausserhalb der Schulen abgelehnt wurde. Ab 1947 kam dann die langjährig verwendete revidierte Schulschrift, Schnürlischrift genannt.

Ob jemand im Forum noch die Hulliger-Schrift gelernt hat?

Peter

[Wolf]

In Bayern wurde sie angeblich bis in die 70er-Jahre noch gelehrt.

Da muss vmtl. diskutiert werden, was unter "gelehrt" zu verstehen ist: die Standard-Schrift in den Schulen war es in den 70 Jahren garantiert nicht mehr. Ich kann mir aber vorstellen, dass Sütterlin (wie Steno, ...) noch länger als Extrakurs angeboten wurde, damit Schüler mit älteren Verwandten noch schriftlich kommunizieren konnten.

[thomann54]

Bonsoir,
J'ai désormais 42 pages de documents (écrits en Kurrentschrift, tel celui du haut) photographiés. C'est à la fois extraordinaire et inespéré. Pensez-vous que je puisse m'adresser à un service, probablement payant, pour les déchiffrer ?
J'ai bien tenté de commencer ce travail, mais cela me parait plus difficile que prévu.
Que me conseillez-vous ?

[Peter.D]

Hallo Francis

42 Seiten für einen Vaterschaftsprozess aus dem 18. Jahrhundert - das habe ich nun auch noch nie gesehen! Meist sind das 2 bis 5 Seiten. Da muss etwas Spezielles gewesen sein.

Kannst du das Endurteil identifizieren und uploaden? Oder notfalls alle Bilder als kombiniertes PDF, in zeitlicher Reihenfolge? Ich würde dann das relevante Endurteil zusammenfassen.

Die Schwierigkeit ist nicht nur das Lesen der alten Schrift, sondern auch die Kenntnis der damaligen Begriffe und Rechtsverhältnisse.

Vielleicht hat Wolf auch noch eine andere Idee.

Peter

[thomann54]

Merci Peter,
Les 42 pages, c'est pour les 5 enfants d'Anna Thomann.
En ce qui concerne mon ancêtre Friedrich Rösch, cela ne fait "que" 9 pages.
Je peux bien sûr vous l'envoyer en pdf, en envoi privé ?
Francis