Vornamen unehelicher Kinder und künstliche Intelligenz

[Wolf]

Bei einem Treffen mit Vorarlberger Forscher-Kollegen, wurde die Frage aufgeworfen, ob es im Rheintal einmal üblich war, unehelichen Kindern ausgewählte Vornamen zu geben.

Ist jemand eine solche Gepflogenheit bekannt - im Rheintal oder auch einer anderen Region der Schweiz?

Da vor Ort niemand eine Antwort hatte, wurde die Frage ChatGBT gestellt - hier die Antwort dieser künstlichen Intelligenz:

Vornamen-illegitimer-Kinder.png

Na ja - so überlegen finde ich diese "Intelligenz" nun auch nicht .

Um die Stigmatisierung unehelicher Kinder zu vermeiden, haben sie spezielle Vornamen bekommen - die dann natürlich auch den Leuten der Region als solche bekannt waren - womit genau das Gegenteil erreicht wurde ... ???

Illegitimus/a ist Latein für unehelich und wird in Kirchenbüchern etc. häufig gefunden (womit ich hier natürlich niemand etwas Neues erzähle) - aber das ist deswegen noch lange kein Vorname!

Bastard war im mittelalterlichen Adel eine übliche Bezeichnung für vom Vater anerkannte Kinder von Mätressen - zunächst einmal gar nicht abwertend gemeint (sie konnten sogar das Wappen tragen, wenn auch mit einem "Bastardfaden"). Die Verwendung hat sich dann aber ausgeweitet, allgemein auf uneheliche Kinder und wurde schliesslich zum Schimpfwort - aber auch das ist m.E. kein Vorname, allenfalls könnte man es als Beinamen bezeichnen. Der Begriff kommt auch im Tierreich vor: Maultier und Maulesel, Kreuzungen aus Pferd und Esel, sind Bastarde.

Degener kenne ich nur als Familienname - abgeleitet vom Vornamen Degenhard oder vom Beruf (Hersteller von Degen). Abgeleitet von degener (Latein für entartet, unartig) habe ich eine Verwendung als Beiname Albrechts II., Markgrafen von Meißen (gest. 1314), gefunden ... also auch kein Vorname … und es bedeutete ja auch nicht "der Uneheliche", sondern "der Unartige".

[hhg]

um 1990 konnte man auf einem Amiga Stichworte eintippen, zu denen dann eine Computerstimme ein paar Sätze sprach. ChatGBT ist natürlich endlos mächtiger, aber nur bezüglich der Anzahl verfügbarer Daten. Die mit "gesundem Menschenverstand" kritisch zu gewichten, dazu wird keine KI/AI jemals fähig sein.

Zum eigentlichen Thema würde ich lieber erst einmal hören, was konkret den Vorarlberger Forscher-Kollegen zu der Fragestellung veranlasst hat. Auf den ersten Blick scheint eine Fehlinterpretationen wahrscheinlicher. Echte Zweitnamen-Zusätze (Baptist) sind mir bislang nur bei früh verstorbenen Kinder begegnet.

[Wolf]

Zum eigentlichen Thema würde ich lieber erst einmal hören, was konkret den Vorarlberger Forscher-Kollegen zu der Fragestellung veranlasst hat.

Ich selbst war nicht dabei - die Frage wurde nur an mich weitergeleitet. Es scheint aber keinen substantiellen Anhaltspunkt gegeben zu haben - eher "Hörensagen".

Echte Zweitnamen-Zusätze (Baptist) sind mir bislang nur bei früh verstorbenen Kinder begegnet.

Du meinst, man hat Buben, bei denen abzusehen war, dass sie bald versterben würden, Baptist als Zweitnamen gegeben, um anzudeuten, dass sie getauft waren? So etwas einem Kind bei der Taufe mitzugeben, erscheint zumindest aus heutiger Sicht schon etwas makaber.

[hhg]

meine konkreten Beispiele sind aus dem erzkatholischen Bayern:

- ein Johann Baptist, 1828 im Alter von acht Monaten gestorbenes Kind "eines Wiedertäufers", zu dem kein Geburtseintrag auffindbar ist.
- dto, Totgeburt im Mai 1860.
- dto, ein im Januar 1869 im Alter von zwei Tagen verstorbener Zwillingsbruder eines gleich nach Geburt verstorbenen "namenlosen" Mädchens.
- dto, geboren 1895 - der lebte bis 1918, bei Geburt und Tod standesamtlich als Johann Baptist eingetragen. Nach zwei un- ?oder vor-? ehelichen Kinder der katholischen Mutter der erste eheliche Sohn eines ursprünglich mennonitischen, irgendwann zum Katholiken konvertierten Vaters.

Alle Vorgenannten hatten mennonitische Vorfahren, ich meine aber auch mich an entsprechende Zweitnamen bei früh verstorbenen katholischen Kindern zu erinnern. Alles in allem mehr mein Bauchgefühl, dass es aus Sicht der Familien oder Pfarrer als eine Art nachträglicher Taufe gesehen wurde. Sicher war oft auch ein gleichnamiger Vater, Großvater oder Taufpate der Anlass.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen - vielleicht mag jemand bei ChatGBT dazu anfragen? Lustiger Gedanke, wenn dieser Forumsbeitrag dann weltweit meine These für Ahnenforscher "bestätigt" ...

[John]

hhg hat geschrieben: ↑Fr 12. Mai 2023, 07:07
Echte Zweitnamen-Zusätze (Baptist) sind mir bislang nur bei früh verstorbenen Kinder begegnet.

Wenn dem so wäre, könnte ich hier keine Antwort schreiben. Mein Grossvater wurde auf die Vornamen "Joseph Jean Baptist" getauft. Als Zusatznamen erhielt er nicht Baptist, sondern JOSEPH, da die Taufe am 19. März war.

Ich habe in meiner Datei über hundert Personen mit dem Zweit-Vornamen "Baptist", wobei mehr als zweidrittel katholisch getauft sind.

[hhg]

klar, dass Baptist in aller Regel ein ganz normaler Vor- oder Mittelname ist. Bei den von mir in Bayern gefundenen Beispielen ist auffällig, dass es Nachkommen traditionell täuferischer Familien waren, bei denen über Generationen nur alltägliche Rufnamen (Christian, Jakob, Johann, Josef, Michael) üblich waren. Der Vorname Baptist taucht in der weitläufig dokumentierten Genealogie (abgesehen von seeeehr weitschichtiger Verwandtschaft im französischen Sprachraum) nie auf, unter näheren Verwandten waren zweite Vornamen generell lange so gut wie unbekannt.

Verständlich, wenn Andere meine Vermutung in diesem besonderen Fall ebenso unwahrscheinlich finden wie ich die speziellen Vornamen für uneheliche Kinder ...

[Peter.D]

Insbesondere die Kombination Johann Baptist war in der Schweiz, aber auch in anderen deutschsprachigen Gegenden sehr häufig. Im italienischen Sprachraum ist es Giovanni Battista. Mit der Ehelichkeit hat der zweite Vorname absolut nichts zu tun. Keine Ahnung wie man auf so etwas kommt.
Johann Baptist wie auch Johann Evangelist kamen primär in katholischen Familien vor.

Peter

[Wolf]

Keine Ahnung wie man auf so etwas kommt.

Mir ging/geht es genauso - trotzdem habe ich die Frage weitergeleitet, um zu sehen, ob vielleicht jemand einen Hinweis hat.

[Wolf]

- ein Johann Baptist, 1828 im Alter von acht Monaten gestorbenes Kind "eines Wiedertäufers", zu dem kein Geburtseintrag auffindbar ist.

Was ist die Quelle - das Sterberegister?

- dto, Totgeburt im Mai 1860.

Eine Totgeburt durfte eigentlich gar nicht getauft werden (woran man sich aber nicht überall gehalten hat). Auch wieder: was ist die Quelle - das Sterberegister - und wurde dort ein Name angegeben?

- dto, ein im Januar 1869 im Alter von zwei Tagen verstorbener Zwillingsbruder eines gleich nach Geburt verstorbenen "namenlosen" Mädchens.

Gibt es da im Taufregister Einträge - oder auch nur wieder das Sterberegister?

- dto, geboren 1895 - der lebte bis 1918, bei Geburt und Tod standesamtlich als Johann Baptist eingetragen. Nach zwei un-? oder vor-?ehelichen Kindern der katholischen Mutter der erste eheliche Sohn eines ursprünglich mennonitischen, irgendwann zum Katholiken konvertierten Vaters.

Wurden die zwei ersten Kinder getauft - oder ist Johann Baptist (1895) das erste im Taufregister genannte Kind?

Alle Vorgenannten hatten mennonitische Vorfahren, …

Sorry - in keinem dieser Beispiele sehe ich eine Zusammenhang zum Status ehelich oder unehelich. Ob man Baptist (ein durchaus gebräuchlicher Vorname!) als Zweitnamen gewählt hat, um bei einem mennonitischen Vater darauf hinzuweisen, dass das Kind trotzdem "richtig" getauft wurde, weiss ich nicht - kann das aber nicht nachvollziehen.

Sicher war oft auch ein gleichnamiger Vater, Großvater oder Taufpate der Anlass.

Wenn der "Baptist" gewählt wurde, weil ein gleichnamiger Vater, Großvater oder Taufpate involviert war, spricht das erst recht gegen einen Zusammenhang mit dem Status ehelich oder unehelich.

[Gerald]

Es gibt viele gleichnamige Heilige, die zur Unterscheidung einen »Beinamen« erhielten – siehe https://www.heiligenlexikon.de/ und https://www.heiligenlexikon.de//Alphabet/J.html für »J«. Je nach Heiligen ergab sich auch ein verschiedener Namenstag.
Namen wurden früher oft von den Pfarrern selbst vergeben (je nach Stand der Eltern mit mehr oder weniger Einfluss derer), bei unehelichen Kindern sicher mit weniger oder gar keinem Einfluss der Mutter. Die Pfarrer suchten sich dann selbst einen Namen »passend zur illegitimen Geburt« und zum Taufdatum aus, je nach Gegend und »persönlichen Vorlieben« nicht immer überregional die gleichen.
Ich habe z.B.: in einer Gegend für uneheliche Mädchen oft »(Maria) Magdalena« gefunden.
Johannes der Täufer, lateinisch Ioannes Baptista (https://www.heiligenlexikon.de//Biograp ... aeufer.htm) oder https://www.heiligenlexikon.de//Biograp ... ptist.html ist ja wer anderer als der Apostel Johannes https://www.heiligenlexikon.de//Biograp ... hannes.htm oder …

Möglich, dass irgendwo ein Pfarrer alle »Ioannes/Joannes« mit den (zeitlich) treffenden Beinamen versah, die Motive und Schlussfolgerungen dazu sind aber Kaffeesatzleserei.

LG Gerald

[hhg]

Meine Anmerkungen zum Zweitnamen Baptist waren nur dahingehend gemeint, dass die auf den ersten Blick zweifelhaften Zusammenhänge von Vornamen mit unehelicher Geburt trotzdem diskussionwürdig sein könnten - unwahrscheinlich ist nie unmöglich. Geralds Argumentation ist deutlich nachvollziehbarer als die KI-Antwort. Wer es vertiefen möchte kann sich ja bei ihm erkundigen von wo und aus welchem Zeitraum seine Besipiele stammen, und selbst weiterforschen ob Andere anderswo Ähnliches beobachtet haben.

Ebenso erläutere ich gerne die Hintergründe meiner Vermutung, die ich anscheinend missverständlich rübergebracht habe. Klar, es hatten sicher nicht alle Baptists eine dubiosen Tauf-Status, ebensowenig wie alle Maria Magdalens uneheliche Mütter waren. Geralds Meinung, dass die Pfarrer mitunter nach eigenem Gutdünken Namen vergaben, teile ich. Die von mir genannten Beispiele gehören zu einer bis ca. 1720 solide verifizierten Genealogie traditionell amischer Mennoniten, in der mehrfache Vornamen weder in Familienpapieren noch in amtlichen Dokumenten bei früheren Generation vorkommen. Der erste Fall war der am 11. Februar1828 verstorbenen einjährigen Johann Baptist

@ Wolf:
- der Eintrag stammt aus dem Taufbuch Ascholtshausen, als "Geburtseintrag" zwischen zwei Taufen am 12.Januar 27. Februar 1828 eindeutig erst bei Bekanntwerden des Todes nachgetragen
- 1860 totgeboren war ein anonymes Mädchen, ihr Zwillingsbruder (Johann Baptist) überlebte ca. zwei Monate. Auch die beiden Einträge sind im Taufregister Westerholzhausen und wirken ebenfalls nachgetragen
- die beiden un-/vorehelichen der katholischen Mutter und der 1895 geboren Johann Baptist habe ich nicht aus Kircehnbüchern, sie sind in standesamtlichen Unterlagen als katholisch genannt, somit vermutlich alle getauft. Ihr Vater, eindeutig aus der amisch-mennonitischen Famile, ist 1894 (?vor Heirat?) zur katholischen Kirche konvertiert

Verwandte/Paten/Heilige als Namensgeber - dass die in aller Regel Namensgeber waren ist klar. Bei meinen Beispielen aber sicher nicht. Tatsache ist auch, dass die Anfang 1800 nach Bayern eingewanderten Mennoniten in den Augen der lokalen Bevölkerung "Aliens" waren, in einer Art Parallel-Gesellschaft lebten - durchaus plausibel, wenn seitens der katholischen Kirche einer "richtigen" Taufe irgendwie nachgeholfen werden sollte. Aber, wie gesagt, das ist mein Bild, von dem ich niemand überzeugen möchte.