Güngerich in Oberdiessbach BE

[Wolf]

https://swisscollections.ch/Record/991009109949705501: Der Täuferlehrer Christian Güngerich von Oberdiessbach (1595-1671) - in Jecker, Hanspeter: Von Sympathisanten, Querulanten und Profiteuren.

Auf http://mennonitica.ch/taeufergeschichtl ... diessbach/ findet man:

Hier [dem Weiler Underhus] wohnte bis in die 1660er Jahre ein Täuferlehrer namens Christian Güngerich. Als er um 1670 herum inhaftiert wird und später in Bern im Gefängnis stirbt, kommt es in der Folge zu jahrelangen Debatten um seinen umfangreichen Besitz. Clevere Verwandte und Bekannte wollten nämlich noch vor der obrigkeitlichen Konfiskation möglichst viel davon auf teils abenteuerliche Weise sichern. Dass Behörden und missgünstige Nachbarn hier etwas dagegen hatten, ist klar - und sorgte für einen kontinuierlich anwachsenden Aktenberg…
[…]
Wer aber wo und wie mit wem genau verwandt ist, und welche Geschichten sich im Detail dahinter verbergen, das bleibt in manchem ungeklärt.

Gibt es zur engeren Familie des Christian Güngerich inzwischen nähere Informationen?

[hhg]

Für Under dem Hus wurde 1504 zwischen dem Kloster Interlaken und Uli Gündrich ein Vertrag geschlossen, soweit ich entziffern kann, als Erbpacht. 1539 beansprucht Junker Felix von Diessbach zwar das Gut als "freie Eigen", aber bei Beginn der Kirchenbuchaufzeichnungen leben dort mehr als ein Güngerich-Elternpaar. Einige weitere in und um Oberdiessbach.

Im kontinuierlich angewachsenen Aktenberg sind Angaben zu den mit Erbteilen bedachten Nachkommen. Offensichtlich nur zwei Söhne, der eine frühzeitig und kinderlos gestorben, der zweite besagter Täuferlehrer, dessen Eigentum letzendlich konfisziert wird. Einige der genannten Töchter lassen sich identifizieren.

Leider passen die Puzzle-Teilchen nur grob, aber als Denkmodell ließen sich als Christians Eltern Hans und Anna (Schindler) annehmen. Diese haben 1595 einen Sohn Christian, mindestens eine der erwähnten Töchter, und ein 1588 geborener Uli (Eltern Hans Güngrych und sine Anna) wäre passend für den früh verstorbenen Sohn.

Das Gut Under dem Hus ist nur ein Teil des beschriebenen, offensichtlich beträchtlichen Vermögens. Ob das eine Verbindung zu diversen weiteren Hinweisen auf mit dem Familiennamen verbundenen Ämtern, Geschäften und Kontakten zu den lokalen Adelsfamilien nahelegt ist wegen der sich oft wiederholenden Vornamen schwer zu beurteilen.

Meine Nachforschungen liegen mehrere Jahre zurück, einige vielversprechende Kontakte sind leider "eingeschlafen", und ob inzwischen für die relevante Zeit Sterbe- oder Eherödel gefunden wurden, oder jemand die Archive der von-Diessbachs/Wattenwyls eingesehen hat, ist mir nicht bekannt. Falls sich jemand dafür interessiert, bin ich immer gern bereit für weiteren Austausch!

[Wolf]

Einige der genannten Töchter lassen sich identifizieren.

Eine Barbara Güngerich heiratet einen Peter Rubeli - sie soll eine Schwester des Täufer-Lehrers Christian gewesen sein: lässt sich das bestätigen? Sie hat einen Sohn Christen Rubeli, der am 02.12.1642 Anna Müller heiratet.

[hhg]

im Protokoll 1674 erklärt Ulrich Leemann, sein Großvater hätte das nach dem Tod seines früh verstorbenen Sohnes Uli das an ihn zurückgefallene Gut an seinen Tochtermann Peter Rubeli verkauft.

Wenn es der 1613 in Oberdiessbach getaufte Sohn von Uli und Anna (Güngerich) Leemann ist, wäre demnach plausibel, dass Barbara (Güngerich) Rubeli eine Schwester des Täuferlehrers Christian ist. Kleiner Schönheitsfehler, unter den von mir gefundenen Taufeinträgen ist keine Anna mit Vater Hans Güngerich und Mutter Anna. Theoretisch möglich, dass sie vor Beginn der Taufrödel geboren wurde - oder eventuell identisch ist mit der Anna Güngerich von Under dem Hus ist, die 1593 ein uneheliches Kind hat, dessen Vater Andreas Schindler expilzit als Täufer bezeichnet ist. Dann wäre sie aber bei der Geburt von Uli Leemanns jüngster Schwester (1627) eine relativ alte Mutter. Sonst ist in den Akten der einzige Hinweis zu Anna (Güngerich) Leemann, dass ihr bei der ersten Teilung der Pfaffenberg zugesprochen wurde. Nach dem Gut/Ort wurde früher schon vergeblich gesucht - vielleicht klingelt jetzt bei jemand etwas zu einer Uli und Anna (Güngerich)-Familie auf/in Pfaffenberg?

[Cinziarosa]

About Barbara Gungerich - older sister of Christen:

Barbara Gungerich, sister of Christen was born before the baptismal register started. On January 3, 1630 The Langnau Kirchenbuch notes that Peter Rubeli otherwise known as Strubel is away in the parish of Oberdiessbach where he bought his father-in-law's estate. In 1671, Barbara Gungerich Rubeli inquired after her brother's estate in April.

Is Andreas Schindler positively the father of Anna Schindler? I have been trying to establish a connection between Anna and Andreas for years and it appears he is related to her if they lived in Unterhaus.

I am using a translator for the article of Hanspeter Jecker. If I am translating correctly, it says the wife of Andreas Schindler was Anna Gungerich.

[hhg]

... Barbara Gungerich, sister of Christen was born before the baptismal register started ... her first daughter was baptized in May 1615, with a note that the parents were not married yet. Oberdiessbach birth records start 1587. If she was born earlier, she might have been late (28y) to start a family - but just as likely the daughter of Hans and Barbli Güngerich (baptized 1588).

Should say that I was honored by receiving Hanspeter Jecker's finds, and spent much time trying to untangle the relationships of the persons mentioned in it. Jigsaw-puzzle with missing pieces - the ones I had seemed to fit to some extent, and to misfit at a second glance. Considering a second marriage of Hans (to Barbli Heim/Henni) looked like a possibility, but alltogether, I ended up with a dizzy head only.

... Is Andreas Schindler positively the father of Anna Schindler? ... not sure to understand. What I referred to before was to Anna (Güngerich) Leemann (mentioned in the confiscation docs). No idea whether she is identical with Anna Güngerich, unmarried mother of Andreas Schindler's daughter Verena, baptized at Oberdiessbach June 22, 1593. Anna Schindler, wife of Hans Güngerich and alledged mother of Christian, is definitly a different one.

[Cinziarosa]

Thank you for the reply.

If I am translating from the German in the Jecker research, it says when I translate with help - on page 8 "However, an Anabaptist connection is not known from any of these families, only from the family of Andreas Schindler and his wife Anna who also live at the same time at Unterhaus."

How do we know Andreas Schindler and Anna were Anabaptist? Does that translation make Andreas and Anna married?

Anna Schindler was the mother of Christian. How is Andreas Schindler related to Anna Schindler?

Is there a connection between Andreas Schindler in the Jecker research and the Andres Schindler who was an Anabaptist present at the Debate in Bern in 1538? He is listed as being from Thun. This information was listed in the book Bernese Anabaptists and Their American Descendants.

Thank you for understanding my translation...

I have not tried to figure out anything about Barbli and Hans.

[hhg]

problem about early Swiss ancesters: Loads of namesakes and "data-twins".

My guess only, the lines you found in HPJ's work may refer to the same event I mentioned above. The screenshot below is from Oberdiessbach, Book 1 (Baptism, page 71), dated 1593, 22nd of June. Andres Schindler Under dem Hus und Anna Güngerich von Aeschlen ein unehelich Kind getaufft und genahmt Verena. Below the three testemonies, a note reads Andres Schindler ist ein Tüffer gsyn, hett mit der Anna Güngerich under dem [truncated] der Tüffery ?...?

Facts: Verena was born unehelich (not from legal marriage), father Andres Schindler residing at Under dem Hus, mother Anna Güngerich of Aeschlen (right next door).
Matter for meditation: The priest wrote Andreas was/had been Anabaptist - eventually gone "underground" when his daughter was baptized? Maybe some skilled Forum member can decipher the last line better than me.

As to how Anna (Schindler) Güngerich, alledged mother of Christian, was related to Verena's birthfather Andres Schindler, it should be rather impossible to find solid hints. Even more to trace both back to Andres Schindler participating in the 1538 debate. I call it author's freedom to put up with may-bees - published genealgies are full of it ...

[Debra Palmer]

My guess only, the lines you found in HPJ's work may refer to the same event I mentioned above. The screenshot below is from Oberdiessbach, Book 1 (Baptism, page 71), dated 1593, 22nd of June. Andres Schindler Under dem Hus und Anna Güngerich von Aeschlen ein unehelich Kind getaufft und genahmt Verena. Below the three testemonies, a note reads Andres Schindler ist ein Tüffer gsyn, hett mit der Anna Güngerich under dem [truncated] der Tüffery ?...?

As for being readable, there is not much difference between the screen shot above and the image from familysearch below. However, I posted this version of the baptismal entry, in case it might be a bit helpful.

Debra

[Walter]

... hett mit der Anna Güngerich under dem[/i] [truncated] der Tüffery ?...?

Ich lese dort (zwischen den ?) "lüty wyben" was für mich aber keinen Sinn ergibt.
Es könnte aber auch (mit gutem Willen ) als "Lüt y wysen" (Leute einweisen) gelesen werden.
Hat jemand noch eine andere Idee?

[Chientel65]

Ich glaube, das ist ein H und kein L. Könnte es eventuell heissen "under dem [Name]n der Tüffery hüty wiben"? Wiben würde für heiraten stehen?

[Cinziarosa]

problem about early Swiss ancesters: Loads of namesakes and "data-twins".

My guess only, the lines you found in HPJ's work may refer to the same event I mentioned above. The screenshot below is from Oberdiessbach, Book 1 (Baptism, page 71), dated 1593, 22nd of June. Andres Schindler Under dem Hus und Anna Güngerich von Aeschlen ein unehelich Kind getaufft und genahmt Verena. Below the three testemonies, a note reads Andres Schindler ist ein Tüffer gsyn, hett mit der Anna Güngerich under dem [truncated] der Tüffery ?...?

Facts: Verena was born unehelich (not from legal marriage), father Andres Schindler residing at Under dem Hus, mother Anna Güngerich of Aeschlen (right next door).
Matter for meditation: The priest wrote Andreas was/had been Anabaptist - eventually gone "underground" when his daughter was baptized? Maybe some skilled Forum member can decipher the last line better than me.

As to how Anna (Schindler) Güngerich, alledged mother of Christian, was related to Verena's birthfather Andres Schindler, it should be rather impossible to find solid hints. Even more to trace both back to Andres Schindler participating in the 1538 debate. I call it author's freedom to put up with may-bees - published genealgies are full of it ...

Well then theorize or guess that Anna Schindler, mother of Christian, and Andreas Schindler were siblings that married siblings. Just guesses... Or siblings that married cousins...I could go on...

I wonder if the Andres Schindler from 1538 ended up imprisoned. A Peter Stucki that attended the 1538 Dispensation in Bern was from Oberdiessbach. He wound up executed after the Dispensation in April. I have been waiting 4 years to connect Andres Schindler to Anna Schindler, mother of Christian. I can wait longer.

[Cinziarosa]

Ich glaube, das ist ein H und kein L. Könnte es eventuell heissen "under dem [Name]n der Tüffery hüty wiben"? Wiben würde für heiraten stehen?

I hope it does.

[Cinziarosa]

I'm not as versed in these records as other obviously.

In Catholic records if the parents are unmarried, no father is listed on the baptism...
So based on that, wouldn't that apply here?

[Walter]

Wenn die Mutter den Vater benannt, und/oder der Vater das Kind anerkannt hat, dann wurde er im Taufeintrag erwähnt (jedenfalls nach meinen Erfahrungen).

Im Fall der Verena wurde der Vater sogar vor der Mutter erwähnt, was eher ungewöhnlich ist, die Tochter hat offenbar den Familiennamen des Vaters erhalten. Gibt es keine weiteren Kinder zu diesem Paar?

War es denn in dieser Zeit üblich, dass sich Leute mit täuferischem Hintergrund vom Ortspfarrer verehelichen liessen?

[hhg]

Walters Interpretation Tüffers Lüt y wysen kommt meinem Bauchgefühl am nächsten, wobei mir die Vergangenheitsform ... ist ein Tüffer gsyn ... fast noch bedeutsamer scheint. Ein Hinweis, dass Andres zum Zeitpunkt der Taufe untergetaucht oder irgendwo festgesetzt ist?

Für das eigentliche Thema wäre mehr die Frage ob die von ihm geschwängerte Anna Güngerich identisch mit der Mutter des 1674 aussagenden Ulrich Leemann sein könnte. Aber selbst wenn, passt sie immer noch nicht klar als weitere Schwester der Kernfigur Christian Güngerich. Sie müsste vor Beginn der Taufrödel geboren sein, demnach kein Anhaltspunkt als wessen Tochter.

Das Interesse an dem Thema sehe ich als Gelegenheit, nochmals die eindeutigen Fakten aus HPJs Funden aufzuführen:

Erblasser Hans Güngerich muss ein beträchtliches Vermögen angehäuft haben, das er um 1624 aufteilt
- Sohn Ulrich erhält "das Äschlen-Gut", das nach seinem frühen Tod an den Vater zurückgeht, der es an Tochtermann Peter Rubeli verkauft
- Tochter Barbara Güngerich, Ehefrau des Peter Rubeli. Bei der Taufe des ersten Kindes 1615 noch unverheiratet, 1621 letztes Kind in Langnau getauft, später noch weitere
- Tochter Anna, verheiratet mit Ulrich Leemann. Beide wohl nicht mehr am Leben, 1674 wird ihr Sohn Ulrich zu der Sache verhört
- Tochter Verena, verheiratet mit Peter Hasler in Oberwichtrach. Letzterer lebt 1674 noch, bezeichnet sich als Schwager von Christian Güngerich, nennt seinen weiteren Schwager Christian Moser seelig, letzterer vermutlich die Verbindung zu der Moserin, die um 1645 später angezweifelte Transaktionen vornahm und darüber mit den Leemannen in Auseinandersetungen kam.

Aus Perspektive der Kirchenbücher:
Hans Güngerich "der junge" von Under dem Hus, verheiratet mit Anna Schindler, hat Kinder Christian (1595), Hans (1799), Verena (1602) und Ulrich (1613). Ob die Eltern Hans und sine Anne der 1588/1589 getauften Kinder Ulrich und eine Elsbeth identische oder nur namensgleiche Eltern sind, dazu habe ich keinen Anhaltspunkt.
Problem: Ein Hans Güngerich Under dem Hus heiratet 1591 (Madlen Frey), und um Oberdiessbach leben weitere Hans Güngerichs mit anderen Ehefrauen. Leider habe ich keine Idee, wie sich die schlüssig aufdröseln lassen. Verfügbaren anderen Quellen (Chorgerichtsmanuale, Urbare, Sekundärliteratur) haben mich nur zusätzlich verwirrt ...

[hhg]

oophs, Walter hat schneller geantwortet ...

Verena ist das einzige Kind, das ich zu Eltern Andres Schindler und Anna Güngerich gefunden habe. Ich denke auch nicht, dass sich die beiden später trauen liessen, sondern entweder eine nach täuferischem Ritus erfolgte Heirat amtlich nicht anerkannt wurde (was auch anderswo und zu anderen Zeiten öfters vorkam) - oder die kleine Verena nur ein "Unfall" war, und ihre Taufe auf Druck der Verwandtschaft oder im Hinblick auf späteres Bürgerrecht erfolgte. Ob sie später als Schindler oder als Güngerich weiterlebte ist auch unklar.

[Walter]

Hans Güngerich "der junge" von Under dem Hus, verheiratet mit Anna Schindler, hat Kinder Christian (1595), Hans (1799), Verena (1602) und Ulrich (1613).

Die Taufe von 1613 (Rodel 2, Seite 121) ist sehr schlecht zu lesen, vielleicht kann da Debra eine bessere Auflösung beisteuern

Im Taufrodel 2 auf Seite 5 findet man eine weitere Taufe dieser Eltern, (eine Margreth), oder sehe ich da etwas falsch?

Odb_2-5_1605.png

[hhg]

Hallo Walter,

Der Eintrag für Uli 1613 ist auf der CD nur Nuances klarer, ich meine in der zweiten Zeile ... heisst Uly, sin Vater ... entziffern zu können.
Aber die grössere Überraschung ist deine Entdeckung von Margaret!!! Hab ich grosser Forscher glatt übersehen, mich nur über die längere "Babypause" bis 1613 gewundert.

Andererseits ein weiteres Fragezeichen zur Theorie, den besagten Täuferlehrer Christian als den richtigen Eltern, Hans und Anna (Schindler) Güngerich, zugeordnet zu sehen - Margeret bei der Erbteilung um 1625 unerwähnt, weil noch minderjährig oder früh verstorben? Ein 1613 geborener, noch viel minderjährigerer Uli aber doch mit einem Gut bedacht? Oder plausibler, dass der früh verstorbene Erbe Ulrich doch der 1588 geborene Sohn von Hans und einer anderen Anna (als Anna Schindler) ist?

[Walter]

Oder plausibler, dass der früh verstorbene Erbe Ulrich doch der 1588 geborene Sohn von Hans und einer anderen Anna (als Anna Schindler) ist?

Das würde ich auch so interpretieren, wenn es in der gleichen Zeit nachweislich kein anderes Ehepaar Hans Güngerich mit einer Anna gibt.

Allerdings gäbe es damit zwei Söhne mit dem gleichen Vornamen (Ulli), was doch eher unwahrscheinlich ist!

Die Taufe der Elsbeth (Rodel 1, Seite 52) würde ich ebenso diesem Ehepaar zuordnen, obwohl auch hier der FN der Mutter nicht erwähnt ist. Diese Taufe gehört übrigens (aus meiner Sicht) ins Jahr 1591.

Aus meiner Sicht gehört die hier besprochene Sippe zu den Güngerich von Aeschlen, welches ja zur KG Oberdiessbach gehört, kannst du das bestätigen?

Mir fehlt aber etwas die Übersicht zu dieser Sippe von Aeschlen bei Oberdiessbach

[Cinziarosa]

Wenn die Mutter den Vater benannt, und/oder der Vater das Kind anerkannt hat, dann wurde er im Taufeintrag erwähnt (jedenfalls nach meinen Erfahrungen).

Im Fall der Verena wurde der Vater sogar vor der Mutter erwähnt, was eher ungewöhnlich ist, die Tochter hat offenbar den Familiennamen des Vaters erhalten. Gibt es keine weiteren Kinder zu diesem Paar?

War es denn in dieser Zeit üblich, dass sich Leute mit täuferischem Hintergrund vom Ortspfarrer verehelichen liessen?

I think that is the answer for me. She has his surname and he is named.

[hhg]

Lieber Walter, seit meinen ersten Aktivitäten im Forum bis heute begeisterst du mich immer wieder auf's Neue ...
Mit dem Geburtsjahr von Elsebth war ich wegen der durcheinander geratenen Seiten gekommen, hab das bislang auch nicht als besonders wichtig gesehen - aber klasse, das du das korrigiert hast.

Und ja, für Güngerich gibt es zwei traditionelle Bürgerorte, Unterlangenegg und Aeschlen. Meine ältesten Funde betreffen Under dem Hus, auch frühe Eintrage in Oberdiessbach, Wichtrach, vermutlich auch Steffisburg haben offenbar Bezug zu Aeschlen (die Unterlangenegger scheinen deutlich andere Wurzeln zu haben, um Bern herum sind kaum mehr Nachkommen zu finden, in französisch-sprachigen Kantonen verlieren sich die Spuren).

Die Übersicht zu dieser Sippe in Oberdiessbach habe ich leider auch nur bedingt. Die heute in der Schweiz lebenden Namensvettern gehen fast alle auf eine in Aeschlen heimatberechtige Familie in Wichtrach zurück, aber die früheren Familienverhältnisse sind kaum durchschaubar. Lauter Gleichnamige, und wie bei den Spekulationen zu den Eltern und Geschwistern des Christian Güngerich tauchen regelmässig Fragezeichen und Widersprüche auf. Umso mehr freue ich mich über Gelegenheiten wie diese, unter Beistand Anderer Gescchichten neu zu durchdenken ...

[Wolf]

Könnte es eventuell heissen "under dem [Name]n der Tüffery hüty wiben"? Wiben würde für heiraten stehen?

Das Idiotikon schreibt zu "wibe(n)":
1. eigentlich:
a) (veraltet) heiraten, vom Manne gesagt;
b) auf Freiersfüssen gehen, werben;
c) in der Fügung 'us der Christenheit wīben', mit Tieren sexuell verkehren;
2. übertragen: die Heubürde bei der Talfahrt nicht mehr beherrschen, sie aus dem Schleif fahren und hinunterpurzeln lassen.

[hhg]

Kleiner Nachtrag zu Walters Anmerkung ...wenn es in der gleichen Zeit nachweislich kein anderes Ehepaar Hans Güngerich mit einer Anna gibt ...
- Hans Güngerich in Brenzikofen (dort weitere Hans mit Ehefrauen Barbli und Elsbeth) und Anna NN lassen 1590 ein Kind taufen
- Hans Güngerich heiratet 1601 Anna Wenger (Kinder in Wichtrach)
- Hans Güngerich und Anna Wyler in Oberdiessbach lassen 1609 einen Christian taufen (Buch 2, S. 52) - der Eintrag ist mit dem ominösen Zeigefinger versehen. Allerdings sind deren Töchter Verena (1618) und Anna (1622) zu jung als Mütter der Hasler- und Leemann-Kinder ...

[Peter.D]

I'm not as versed in these records as other obviously.

In Catholic records if the parents are unmarried, no father is listed on the baptism...
So based on that, wouldn't that apply here?

Bis ins 19. Jahrhundert kannten die meisten katholischen und reformierten Kantone (aber nicht alle, wie z.B. Basel) das Paternitätsprinzip. Das uneheliche Kind erhielt also Namen und Bürgerrecht des Vaters, entweder nach freiwilliger Anerkennung oder durch Gerichtsurteil.

Bern wechselte auf den 1.1.1821 als einer der ersten Kantone auf das Maternitätsprinzip, ab dann erhielten die unehelichen Kinder also Namen und Bürgerrecht der Mutter und der uneheliche Vater konnte nur noch zu Zahlungen verpflichtet werden (sogenannte Zahlvaterschaft). In der hier interessierenden Zeit galt also noch das Paternitätsprinzip; die Vaterschaft musste in jedem Fall vom Oberen Ehegericht (Oberchorgericht) in Bern festgestellt werden, worauf der Pfarrer den Taufeintrag in der Regel entsprechend ergänzte. Die Urteilsprotokolle befinden sich im Berner Staatsarchiv.

Im Verlaufe des 19. Jh. wechselten fast alle Kantone schliesslich auf das Maternitätsprinzip (Ausnahmen AI und VS), das sich daher auch im eidgenössischen Zivilgesetzbuch ab 1912 für fast das ganze 20. Jahrhundert durchsetzte.

Peter

[Debra Palmer]

Hans Güngerich "der junge" von Under dem Hus, verheiratet mit Anna Schindler, hat Kinder Christian (1595), Hans (1799), Verena (1602) und Ulrich (1613).

Die Taufe von 1613 (Rodel 2, Seite 121) ist sehr schlecht zu lesen, vielleicht kann da Debra eine bessere Auflösung beisteuern

The handwriting is quit faded in the baptismal entry from familysearch. When I made adjustments to the brightness and contrast, it wasn't much easier to read, so the image below is the original one (also included the entire page).

Debra

[Walter]

Aus meiner Sicht ein grosser Unterschied!
So kann man jetzt sogar (mit etwas Nachbearbeitung) die Taufzeugen lesen

Odb_2-121_1613-1.png

Odb_2-121_1613-2.jpg

[Debra Palmer]

I also can see an improvement in reading the baptism entry (after your post processing)!

[Walter]

Helmut, gibt es denn noch ernsthafte Zweifel, dass der "Täuferlehrer" Christen G. und Barbara G. (Ehefrau von Peter Rubeli/Strubel) Geschwister, und ihre Eltern die erwähnten Hans G. und Anna Schindler waren?
Gibt es eine andere Familie Güngerich mit Wohnsitz Unterhaus bei Aeschlen, zu welcher die erwähnten Geschwister auch gehören könnten?
Ich kann keine erkennen, allerdings fehlt mir, wie schon früher erwähnt, der Überblick über diese Familie

[hhg]

wie gesagt - Hans und Anna (Schindler) Güngerich passen irgendwie, irgendwie auch nicht. Und ja, Under dem Hus besteht aus drei Anwesen, die über Generationen von mehreren Güngerich-Familien bewohnt waren. Darunter auch besagter Hans Güngerich, der jung (Ehemann von Anna Schindler). Aber auch einen Hans Güngerich, der alt (heiratet am 22. July 1595, vermutlich das zweite Mal, Barbli Rottemund).
Ein weitere Hans (verheiratet mit Anna Wyler) lässt 1609 einen Christian taufen - der wäre altersmässig ebenfalls Kandidat für den Täuferlehrer - ob der Zeigefinger (und weitere Symbole) etwas bedeuten, darüber wurde schon früher gerätselt. Zu diesem ist kein Wohnsitz vermerkt, aber das verteilte Erbe umfasste neben Under dem Hus weitere Güter.

Nach späteren Zeugenaussagen hat der Sohn Ulrich das "Aeschlen-Gut" erhalten, das nach seinem frühen Tod vom Vater an der Tochtermann Peter Rubeli verkauft wurde. Bei seiner Ansässigmachung erkläre Rubeli aber, Under dem Hus von seinem Schwager übernommen zu haben. Von dem Akt habe ich leider nur ein Transkript, theoretisch könnte es im Original Schwäher heissen - soweit ich weiss kann das sowohl für einen Bruder seiner Frau (Barbara Güngerich) stehen, als auch für deren Vater.

Für den früh verstorbenen Ulrich habe ich zwei Kandidaten in Oberdiessbach (alle weiteren sind entweder zu jung oder zu alt)
- [1588] Uf den 15 Octobris ist Hans Güngrych und siner Anna ein Kind getauft heißt Ulli
- [24. Januar 1613] Selben Tag ein Kind getauft heisst Uli, sin Vatter Hans Güngerich Under den Hus Mutter Anna Schindler
Wie wahrscheinlich wird einem (bei der Erbteilung 1824) Elfjährigen ein Gut übergeben?

Die Befragungen erfolgten 50 Jahre nach der Erbteilung, die direkten Erben waren zerstritten oder bereits verstorben, zudem mit der Aussicht auf die letztlich auch erfolgte Konfiszierung - wenn dabei zwei Generationen (z. B. Hans der alt und Hans der jung) durcheinander kamen, könnte das auch eine weitere Perspektive sein.

Nebenbei, Hanspeter Jecker selbst vermutet Hans und Anna (Schindler) Güngerich als die richtigen Eltern und deren 1595 geborenen Sohn als den festgesetzten Täufer Christian. In seinen Aktenfunden gibt es abslut keinen Hinweis auf Eltern, sein Alter, oder eine eventuelle eigene Familie.

Noch mehr Verwirrung: In der Geschichte der Berner Täufer wird ein Ratsmanual vom 12.1.1669 zitiert, laut dem die Täuferlehrer Hans Burkhalter und Christian Güngerich geflüchtet seien. Vielleicht besser, man gibt sich einfach zufrieden, mit Hans und Anna (Schindler) Güngerich ...