Katharina Knauber(t) aus Lisdorf

[rupert4karin]

Hallo zusammen, ich habe mal wieder einen speziellen Fall aus OFB Lisdorf von Rudolf Zenner Nr. 188 und Nr. 2615, OFB Ensdorf von Benedikt Rupp Nr. 504,2 und aus OFB Schwalbach ohne Autor aus 2016 Nr. 2816:

Katharina Knauber(t) aus Lisdorf
*7. Mai 1772 Lisdorf +27. Juli 1842 Schaffhausen

I. oo 15. Februar 1792 Lisdorf mit

Jacob Becker
*30. Oktober 1766 Ensdorf +4. November 1827 Ensdorf

2 Kinder 1792 und 1794 geboren

II: oo 30. September 1796 Lisdorf

Nikolaus Sander
*/~12./18. November 1774 Schwalbach +21. Februar 1828 Schaffhausen

3 Kinder von 1798 - 1811

Ich vermute, dass ggf. Jacob Becker um 1796 verstorben ist, und das Sterbedatum aus OFB Lisdorf unter Nr. 188 fehlerhaft ist. Im OFB Ensdorf ist er unter Nr. 504, 2 ohne Sterbedatum aufgeführt.

Eine Urkunde zum angegebenen Sterbedatum habe ich ebenfalls nicht gefunden.

Die andere Alternative wäre, dass Jacob Becker eine andere Catharina Knauber(t) geheiratet hat. Da habe ich aber auch nichts passendes an Quellen gefunden.

Viele Grüße

Rupert

[MarkusH]

Hallo Rupert,

hier ist die Heiratsurkunde zwischen Nikolaus Sander(t) und Katharina Knauber(t) vom 30.09.1796:

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... 7F&lang=de

Darin heißt es zu Katharina Knaubert: * 07.05.1772 als Tochter von Johann Knaubert und Maria Doubulere, Doubalaire.
Ich kann in der Urkunde keinen Hinweis finden, dass sie eine Witwe ist. Es ist wohl ihre erste Ehe.

Deine Vermutung, dass Jakob Becker eine andere Katharina Knauber geheiratet hat, dürfte also richtig sein.

Gruß
Markus

[rupert4karin]

Hallo Marcus,

Herzlichen Dank! Ich werde weitersuchen!

Viele Grüße

Rupert

[Josef H. Both]

Hallo.

Eine kleine Ergänzung.

Im FB Schwalbach von 1683 - 1810, unter der Nr. 543, sind Nikolaus Sander und Knauber Katharina aufgeführt.
Hier ist als oo K 01.10.1796 Li angegeben. Demzufolge dürfte der Eintrag in Ensdorf und Lisdorf falsch sein, da die Heirat mit dem Jacob Becker vor dem 21.Lebensjahr gewesen wäre.
Vielleicht gehört der Becker Jacob gar nicht zu der KnauberCatharina.

MfG
Josef Both

[rupert4karin]

Hallo.

Eine kleine Ergänzung.

Im FB Schwalbach von 1683 - 1810, unter der Nr. 543, sind Nikolaus Sander und Knauber Katharina aufgeführt.
Hier ist als oo K 01.10.1796 Li angegeben. Demzufolge dürfte der Eintrag in Ensdorf und Lisdorf falsch sein, da die Heirat mit dem Jacob Becker vor dem 21.Lebensjahr gewesen wäre.
Vielleicht gehört der Becker Jacob gar nicht zu der KnauberCatharina.

MfG
Josef Both

Hallo Josef,
ich habe mir den zivilen Heiratsakt der beiden angeschaut. Hier der Französische Text:

"Aujourd'hui 9 Vendemiaire l'an 5me de la Repub. francaise a Dix heure du Matin pardevant Nous agent de la Commune de Lestroff Chargé de rediger les acte Destinés a Constater la Naissance le Mariage & le Decés des Cit. est comparu a la Maison Commune de Lestroff Nicolas Sandert Marechal ferrand, fils de Mathias Sandert, & Barbe May defunt de Schwalbach, d'autre part Catherine Knaubert fille de Jean Knaubert defunt, & Marie Doubalaine de Lestroff, les quels futurs Conjoints etoient accompagner de Jaques Neu Marechal Bernard fritz, Nicolas Schmit tisserand, & Jean Luxenburger hoffman, tous Domicilié a Lestroff. moi Th. Risler apres avoir fait Lecture en presence des Parties & des dits temoins 1mo de L'acte de Naissance de [Mathias crossed out] ^Nikolaus^ Sandert en Date du 12. 7bre 1775. qui Constate qu'il est né a Schwalbach du legitime Mariage entre [Jean crossed out] ^Mathias^ Sandert & Barbel May 2do de L'acte de Naissance de Catherine Knaubert en Date du 7. may 1772. du legitime Mariage d'entre Jean Knaubert & Marie Doubalaine. 3mo de l'acte de Publication de Mariage Dressé par moi Th. Risler & affiché le 6. present mois. apres aussi que [Mathias crossed out] ^Nikl.^ Sandert & Catherine Knaubert ont eu Declarés a haute Voix Se prendre Mutuellement pour Epoux J'ai prononcé au Nom de la loi que [Mathias crossed out] ^Nikl.^ Sandert & Catherine Knaubert Sont unis en Mariage & j'ai Dressé le present acte que [Mathias crossed out] ^Nikl.^ Sandert, Jaques Neu, bernard fritz, Jean Luxenburg & Nicolas Schmit ont Signés avec moi, Cath. Knaubert a Declarée ne Savoir Ecrire, fait a Lestroff le jour Mois & an Susdits. jacob Neu nicolas schmit jean luxenburger fritz Risler agt Signe de Cath. Knaubert"

Und die Deepl Übersetzung dazu:

"Heute, am 9. Vendémiaire des 5. Jahres der Französischen Republik (29. September 1796), um 10 Uhr morgens, erschien vor uns, dem Beamten der Gemeinde Lestroff, der mit der Abfassung der Urkunden zur Feststellung der Geburt, der Eheschließung und des Todes der Bürger beauftragt ist, im Gemeindehaus von Lestroff Nicolas Sandert, Hufschmied, Sohn von Mathias Sandert, und der verstorbenen Barbe May aus Schwalbach, sowie Catherine Knaubert, Tochter des verstorbenen Jean Knaubert, und Marie Doubalaine aus Lestroff, wobei die zukünftigen Eheleute begleitet wurden von Jaques Neu, Hufschmied, Bernard Fritz, Nicolas Schmit, Weber, und Jean Luxenburger, Hoffman, alle wohnhaft in Lestroff. Ich, Th. Risler, habe ich, nachdem ich in Anwesenheit der Parteien und der genannten Zeugen 1. die Geburtsurkunde von [Mathias durchgestrichen] ^Nikolaus^ Sandert vom 12. September 1775, aus der hervorgeht, dass er in Schwalbach aus der rechtmäßigen Ehe zwischen [Jean durchgestrichen] ^Mathias^ Sandert und Barbel May, sowie den zweiten Teil der Geburtsurkunde von Catherine Knaubert vom 7. Mai 1772, aus der rechtmäßigen Heirat zwischen Jean Knaubert und Marie Doubalaine. Auszug aus der Heiratsanzeige, von mir, Th. Risler, und am 6. des laufenden Monats ausgehängt wurde. Nachdem auch [Mathias durchgestrichen] ^Nikl.^ Sandert und Catherine Knaubert lautstark erklärt hatten, einander zu Eheleuten zu nehmen, habe ich im Namen des Gesetzes verkündet, dass [Mathias durchgestrichen] ^Nikl.^ Sandert und Catherine Knaubert in der Ehe vereint sind, und ich habe die vorliegende Urkunde erstellt, die [Mathias durchgestrichen] ^Nikl.^ Sandert, Jaques Neu, Bernard Fritz, Jean Luxenburg & Nicolas Schmit haben mit mir unterzeichnet, Cath. Knaubert hat erklärt, nicht schreiben zu können, ausgestellt in Lestroff am oben genannten Tag, Monat und Jahr. Jacob Neu, Nicolas Schmit, Jean Luxenburger, Fritz Risler, Gemeindebeamter. Unterschrift von Cath. Knaubert"

Das passt ja, zivile Trauung 30. September 1796, kirchliche Trauung 1. Oktober 1796

Ich bin auf der Suche nach der ersten Trauung aus 15. Februar 1792. Dein Einwand mit dem 21. Lebensjahr ist leider nicht zutreffend. Begründung: Lisdorf gehörte in dieser Zeit zu Frankreich (französische Enklave Saarlouis). Frauen hatten in dieser Zeit keine Rechte und ihre Väter waren bis zur Eheschließung Vormund. Das heißt, sie bestimmten, ob wann und in welchem Alter Frauen heiraten durften. Danach war der Ehemann der Vormund. Erst 1804 wurde in Frankreich das Mindestalter für eine Heirat bei Frauen auf 15 Jahre und bei Männern auf 18 Jahre gesetzlich festgelegt.

Viele Grüße
Rupert

[rupert4karin]

Hallo Josef,

als Postscriptum. Ich habe schon mehrere Urkunden gesehen, bei denen die Eltern ihre Zustimmung gaben, dass ihre minderjährigen Kinder (unter 21 Jahren) heirateten.

Viele Grüße

Rupert

[rupert4karin]

Hallo Josef, jetzt kommt Licht ins Dunkel.....

Ich habe die Heiratsurkunde von Jakob Becker und Catharina Knaubert gefunden, die dann doch bestätigt, dass die jeweiligen Personendie richtigen sind:

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... d=M9XL-XS9

Hier die Urkundstexte in französisch:

"Mariage

Jacque Becker fils mineur de defunts Jean Becker et Barbe Schwartz cordonniers à Enstroff ; et Catherine Knaubert fille mineure de Jean Knaubert et de Marie anne Doubelaire laboureurs à Liesbroff après trois publications faites en notre Eglise sans aucune opposition, y ont été mariés avec le consentement de personnes requises, le quinze fevrier mil sept cent quatre-vingt-onze, par nous soussigné prêtre curé en ce lieu. en présence du pere de l'épouse susdit, de Jacque Becker laboureur et curateur de l'époux, augus tin Schwartz oncle de l'époux. et en celle d'adam Knauber maçon à puttlang. qui ont signé avec nous le present acte, à l'exception de l'épouse qui ayant declaré de n'avoir l'usage d'ecrire de ce inter pellée, a fait sa marque ordinaire, les jour et an susdits.

jacob becker marque de l'épouse + johannes Knauber jacob becker augustin schwartz adam Knauber Lutz curé"

Und die Übersetzung von Deepl in deutsch:

"Hochzeit

Jacques Becker, minderjähriger Sohn der verstorbenen Jean Becker und Barbe Schwartz, Schuhmacher in Enstroff; und Catherine Knaubert, minderjährige Tochter von Jean Knaubert und Marie-Anne Doubelaire, Landarbeiter in Liesbroff, wurden nach dreimaliger Aufrufung in unserer Kirche ohne Widerspruch mit Zustimmung der erforderlichen Personen am fünfzehnten Februar des Jahres eintausend siebenhundert einundneunzig von uns, dem unterzeichnenden Pfarrer dieses Ortes, getraut. in Anwesenheit des oben genannten Vaters der Braut, von Jacques Becker, Landarbeiter und Vormund des Bräutigams, sowie von Augustin Schwartz, Onkel des Bräutigams. sowie in Anwesenheit von Adam Knauber, Maurer aus Puttlang. Diese haben die vorliegende Urkunde mit uns unterzeichnet, mit Ausnahme der Braut, die erklärt hat, nicht schreiben zu können, und daher ihr übliches Zeichen gesetzt hat, am oben genannten Tag und Jahr.

Jacob Becker, Zeichen der Ehefrau + Johannes Knauber, Jacob Becker, Augustin Schwartz, Adam Knauber, Lutz, Pfarrer"

[pollie]

Hallo Rupert.
Aus meinen Unterlagen.
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148776 KNAUBERJohann (L) <148814.1>, Fuhrmann, Feldarbeiter * vor 1720 Eiweiler-Heusweiler (Q.: Pfr.Lisdorf KB) ~ Eiweiler-Heusweiler (Q.: Eiweiler), rk + 01.04.1791 Lis. (Q.: Lisdorf KB 5-31) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) I. vh vor 1750 (Q.: Pfr.Lisdorf KB) JACOB Margaretha (L) <125441.1> * 14.01.1730 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 138-1-95) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 25.01.1763 Lis. (Q.: Lisdorf KB 3-70) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) II. vh 27.06.1763 Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 3-73) (Z: Andreas SONNTAG / Johann WELSCH) DUBULAIRE, DOUBLER, DODLER Maria Anna (X) <59400.1> * um 1732 Landsweiler (Q.: Pfr.Lisdorf KB Bl.K255) ~ (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 29.11.1807 Lis. (Q.: Lisdorf KB 17-82) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) Kinder aus 1. Ehe 1. Maria (L) * 11.01.1750 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1184-2-127) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk Lisdorf KB) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) P.: Johann SCHMITT / Maria SCHMITT beide von Lis. 2. Nikolaus (L) + 13.03.1751 Lis. (Q.: * 11.03.1751 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1187-2-137) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 29.04.1751 Lis. (Q.: Lisdorf KB) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) P.: Nikolaus KNAUBER, Eiweiler / Margaretha SCHMITT geb.RUPP 3. Anna (L) * 11.05.1752 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1173-2-145) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk P.: Petrus Jakob, Anna ZIGLER, an Ihrer Stelle, Kath.Schmitt,Li.>> 4. Anna Margaretha (L) * 11.11.1754 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 118-2-163) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 26.06.1760 Lis. (Q.: Lisdorf KB 664-3-41) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) P.: Christopherus THEOBALD / Anna Margaretha WELSCH, Lisdorf 5. Johann (L) * 22.02.1756 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1177-2-145) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + Lis. P.: Johann KLEIN / Katharina MÜLLER 6. Adam (L) * 23.03.1757 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1172-3-7) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 12.05.1760 Lis. (Q.: Lisdorf KB 656-3-39) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) P.: Adam KNAUBER / Margaretha SCHMITT 7. Michael (L) * 19.12.1759 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1186-3-34) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 09.01.1760 Lis. (Q.: Lisdorf KB 667-3-35) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) P.: Michael KNAUBER / Margaretha STEIN 8. Margaretha (L) * 15.02.1761 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1183-3-47) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf) <282161> 29690 P.: Georgius BLUM, Knausholz / Margareth ZIPP ex Lisdorf vh 1786 STEIN Johann Peter Kinder aus 2. Ehe 9. Maria (L) * 19.12.1764 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1185-3-87) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 31.12.1764 Lis. (Q.: Lisdorf KB 665-3-87) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) P.: Michael KLEIN / Maria BERWEILER, Lisdorf 10. Anna Maria (L) * 05.04.1766 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1174-3-106) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf) <260757> P.: Conrad GOERGEN / Maria KNAUBER vh vor 1790 SCHOEMANN Johann 11. Johann (L) * 22.11.1767 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1178-3-124) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 27.06.1774 Lis. (Q.: Lisdorf KB 660-3-225) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) P.: Johann JACOB / Margaretha KNAUBER 12. Elisabeth (L) * 03.05.1770 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1176-3-159) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 20.02.1775 Lis. (Q.: Lisdorf KB 659-3-256) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) P.: Johann RUPP, Händler / Elisabeth ZIPP 13. Katharina (X) * 07.05.1772 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1181-3-187) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf) <16834,240535> P.: Peter DITZLER, Lisdorf / Katharina MAYER, Lisdorf I.vh 1791 BECKER Jakob II.vh 1796 SANDER Nikolaus 14. Josef (L) * 24.10.1774 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1180-3-233) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 02.06.1785 Lis. (Q.: Lisdorf KB 663-4-394) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) P.: Josef AMBROSIUS, Soldat / Katharina Neu, oo Franz LAMBERT, Lisdorf 15. Johann (L) * 14.03.1777 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1179-4-41) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 04.10.1791 Lis. (Q.: Lisdorf KB 662-5-33) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) P.: Johann JACOB, Förster der Abtei Wadgassen / Margaretha KNAUBER seine Schwester 16. Barbara (L) * 01.07.1781 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1175-4-223) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 25.05.1786 Lis. (Q.: Lisdorf KB 658-4-421) bgr Lis. (Q.: Lisdorf) P.: Nikolaus THEOBALD, Schneider / Barbara LUXENBURGER, Lisdorf
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16834 BECKERJakob (L) <17198.2>, Tagelöhner * 30.10.1766 Ensd. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 771-3) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 04.11.1827 Ensd. (Q.: Pfr.Lisdorf Klauck) bgr Ensd. (Q.: Pfr.Lisdorf) vh 15.02.1791 Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf Klauck) (Z: August SCHWARZ, Onkel des Br.; Jakob BECKER, Bauer; Adam KNAUBER, Maurer zu Püttlingen;) KNAUBERKatharina (X) <148776.13,240535> * 07.05.1772 Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB 1181-3-187) ~ Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf), rk + 27.07.1842 Schaffhausen Völklingen (Q.: Lisdorf KB) bgr (Q.: Lisdorf) 1. Anna Maria (X) * 10.10.1792 Lis. ~ Pfr.Lis. vh 1817 BECK Christian 2. Katharina (X) <15511> */~ 15.11.1794 Lis./Pfr.Lis. (Q.: Pfr.Lisdorf KB Bl.F10/Pfr.Lisdorf) <71807> P.: Johann WINTER, Forweiler / Katharina BECKER, Ensdorf vh 1813 FALK Peter
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Mit besten Grüßen.
Hermann.

image (26).png

[rupert4karin]

Hallo Hermann,

danke für die Daten. Das entscheidende Problem auch in Deinen Daten ist das Sterbedatum von Jakob Becker, das so definitiv nicht stimmig ist, es sei denn, es hätte eine Scheidung gegeben oder Bigamie wäre erlaubt.

Für ein früheres Ableben spricht, dass es keine Hinweise - vor allem in der zweiten kirchlichen Trauung - gibt, die auf Ausnahmen hinweisen, leider aber auch nicht, dass Katharina Knauber bei der zweiten Trauung verwitwet war.

Gleichwohl ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass Jakob Becker nicht in 1827 verstorben ist, sondern vor dem zweiten Hochzeitstermin von Katharina Knauber. Dazu könnte folgender Sterbeakt (18. August 1795) passen, den mir Amos herausgesucht hat:

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... d=M9XF-B78

Außerdem gehört der Sterbeakt vom 4. November 1827 nicht zu Jakob Becker, sondern zu Michael Becker

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... d=M9XJ-4JV

Der Grund für den Fehler könnte im OFB "Die Einwohner von Ensdorf vor 1870" von Benedikt Rupp liegen. Hier ist Jakob Becker unter Nr. 504.2 als vh. mit Katharina Knaubert aufgeführt mit Verweis auf Nr. 510. Unter Nummer 510 ist jedoch Michael Becker (*6.1.1766 Ens +4.11.1827 Ens) vh. mit Catharina Stürmer zu finden.

Im OFB "Die Einwohner von Lisdorf vor 1900" von Rudolf Zenner wurde das Sterbedatum 4.11.1827 leider ebenfalls übernommen.

Ich habe nach den Funden der beiden Sterbeakte für mich entschieden, als Sterbedatum für Jakob Becker den 18. August 1795 einzusetzen. Ich habe die Datenbank der Sterbefälle in Lisdorf weiter durchforstet und keine weiteren passenden Sterbedaten gefunden.

Viele Grüße
Rupert