Winkelried von Stans NW

[Thomas]

Laut der Chronik des Historikers Ägidius Tschudi (erschienen 1563/64) hat ein heldenhafter Eidgenosse aus Unterwalden namens Arnold Winkelried die Schlacht bei Sempach (1386) entschieden. Winkelried gilt indessen wie Wilhelm Tell als mystische Figur.

Trotzdem gab es eine real existierende Familie Winkelried in Stans. Ein Arnold Winkelried ("Erni Winckelried") war gar Teilnehmer am berühmten Freischiessen zu Zürich im Jahr 1504, wie ein Eintrag im so genannten Glückshafenrodel belegt. Dieser Winkelried war ein höherer (militärischer) Beamter, denn er wird im Rodel mit "comissary ze Belletz" (Kommissär in Bellinzona, damals eidgenössisches Untertanengebiet) bezeichnet. Mit dabei war auch Erni Winkelrieds Frau, "Helena Goesslerin, Erni Winchelriedz von Unterwalden comissary ze Belletz efrow".

Einige Historiker nehmen an, dass dieser Arnold/Erni Winkelried Ägidius Tschudi zu seiner Heldenfigur Winkelried inspirierten. Der echte Winkelried fiel später in den Mailänder Kriegen der Eidgenossen.

Gruss

Thomas

[Thomy]

Guten Tag Thomas
Ihre Aussagen zur Familie Winkelried sind nur zum Teil richtig.

Folgendes gilt historisch als erwiesen: Im 14. Jh. erscheinen die vier Brüder Arnold, Johann, Klaus und Welti. Arnold, 1367 als Zeuge genannt, wird oft gleichgesetzt mit dem Helden Winkelried von Sempach. Der 'Held' könnte aber auch mit einem später auftretenden Vertreter gleichen Namens, dem 1418 urkundlich belegten (als Landammann verstorbenen) Arnold, der traditionell als des Helden Sohn betrachtet wird, identisch sein. Ein Enkel oder Urenkel des Helden, ebenfalls Arnold, fällt am 27.4.1522 in der Schlacht von Bicocca als einer der Anführer der eidg. Truppen. Über seine Tochter Magdalena (oo mit Johann Odematt) stammt die halbe Innerschweiz von der Familie Winkelried ab.
Es sprechen viele Fakten dafür, dass Arnold Winkelried tatsächlich existiert hat und 1386 auch in Sempach gefallen ist. Die Heldentat aber hat so wahrscheinlich nicht stattgefunden. Die Familie Winkelried ist übrigens bereits 1530 im Mannesstamme ausgestorben.

Mit freundlichen Grüssen
Thomas

[Thomas]

Siehe dazu auch Wikipedia .

Gruss

Thomas

[cmh]

Hallo Ihr beiden Thomas,

bei dieser Super-Vorlage habe ich dann gleich noch Fragen.

Im Buch von Ferdinand Niederberger (ehem. Staatsarchivar) geht die Genealogie Winkelried genau bis zum oben besprochenen Arnold Winkelried + 9.7.1386 Sempach

Nun gibt es aber Homepages die davor noch 2 Generationen Winkelried aufzeigen:

Walter (von) Winkelried – Bauer aus Ennetmoos
und
Ritter Rudolf von Winkelried * um 1240

Zum Beispiel hier

Gab es nach Herrn Niederbergers Zeit im Staatsarchiv ggf. neue Erkentnisse – oder hat einer von Euch vielleicht noch Ergänzungen für mich.

Liebe Grüße und noch einen schönen Sonntag
Christine

[Thomas]

Arnold Winkelried war, wenn er denn eine historische Person war, eher ein Abkömmling von Heinrich von Winkelried.

Gruss

Thomas

[cmh]

Na wenn ich das jetzt richtig interpretiere, dann war der Heinrich aber der Großvater des Arnold und selber möglicherweise Sohn des Ritters Rudolf von Winkelried und für den Heinrich sind auf Deinem Link zwei Nachkommen angegeben nämlich:
Rudolf von Winkelried + 1325
Walther von Winkelried + 1325

Damit wird die Ahnenreihe ja eher noch länger
Arnold + 9.7.1386 (im Alter von 61 oder mehr Jahren)
Walther (oder Rudolf) + 1325
Ritter Heinrich + 1303
Ritter Rudolf

Wenn jetzt auch noch ein Drachentöter dazukommt, wird meine Schweizer Ahnentafel ja immer interessanter, nun muß ich "nur" noch den Heiligen beweisen.

Vielen Dank ;;; für den Heinrich-Link und viele Grüße
Christine

P.S. -Gibt es eigentlich auch eine englischsprachige Website für die Winkelrieds ? Oder muß ich das meiner australischen Cousine alles selbst übersetzen ?
edit: P.S.

[cmh]

Hallo zusammen,

auch Jahre später habe ich immer noch Fragen zu Winkelried.

Wer war denn nun eigentlich die Mutter der Magdalena Winkelried (Frau des Hans Odermatt)?

Barbara Zumbühl oder Helena Gössler ??

[cmh]

Hallo zusammen,

irgendwie kaue ich immer noch auf der Frage herum:

Barbara Zumbühl und/oder Helena Gößler

Das Historische Lexikon der Schweiz beantwortet die Frage hier http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D23210.php mit erst die eine dann die andere war die Ehefrau des Arnold Winkelried (Nr. 4 im HLS)

Allerdings bezeichnet genau dieses HLS hier http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D23209.php einen anderen Arnold Winkelried als "Kommisar in Bellinzona",

Dieser Text: "Ein Arnold Winkelried ("Erni Winckelried") war gar Teilnehmer am berühmten Freischiessen zu Zürich im Jahr 1504, wie ein Eintrag im so genannten Glückshafenrodel belegt. Dieser Winkelried war ein höherer (militärischer) Beamter, denn er wird im Rodel mit "comissary ze Belletz" (Kommissär in Bellinzona, damals eidgenössisches Untertanengebiet) bezeichnet. Mit dabei war auch Erni Winkelrieds Frau, "Helena Goesslerin, Erni Winchelriedz von Unterwalden comissary ze Belletz efrow".

würde also den anderen Arnold Winkelried (Nr. 3 im HLS) zum Ehemann der Helena Gössler machen und nicht den Vater der Magdalena Winkelried.

Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr mir Eure Überlegungen zu dem Thema mitteilen würdet.

[SAM1]

Hallo zusammen

Bin auch gerade bei den Winkelried's zugange.

Gemäss dem dem Buch ,Arnold Winkelried seine Zeit und seine That' von Hermann von Liebenau war Arnold (Vater von Magdalena) mit Helena Gässler vermählt. Ich suche aber noch nach weiteren Hinweisen in dem Buch.

LG
SAM

Edit: habe gerade noch einen weiteren ,Stammbaum' in H.v.Liebenaus Buch ,Die Winkelriede von Stans' gefunden. Sieht schon wieder anders aus... Es bleibt ein Rätsel...

[Pascal Paul]

Mutter der Magdalena Winkelried war gemäss Nidwaldner Stammbuch Helena Gössler (von Spissegg). Tochter des Ulrich Gössler (von Spissegg) dem Jüngeren, Bürgermeister von St. Gallen. Auch Alexander Roth vertritt nach seinen Recherchen im Buch Lebensgeschichte von Jakob Christen diese These.
Niederberger bringt keine Quellenangaben für seine Theorie, dass Barbara Zumbühl die Mutter war.

Wo findet man diese Quelle ?:

Freischiessen zu Zürich im Jahr 1504: Erni Winkelrieds Frau, "Helena Goesslerin, Erni Winchelriedz von Unterwalden comissary ze Belletz efrow".
Thomas

Denn dies würde wirklich auf eine Verwechslung/Vermischung der beiden zeitgleich auftretenden Arnold Winkelried im HLS hindeuten. Zumal die Biografien von zwei unterschiedlichen Autoren geschrieben wurden.

Arnold Winkelried vor 1481, ✝ 27.2.1522 . Sohn des Heinrich https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/023210/2013-12-02/
Arnold Winkelried Erstmals erw. 1493, ✝ 1524 . Vermutlich Sohn des Arnold https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/023209/2013-12-03/

[Pascal Paul]

Hier der Stammbucheintrag Odermatt mit der Nennung der Mutter Helena Gössler (von Spissegg)-
Der Eintrag enthält auch einen Hinweis zu einem Gerichtsprotokoll von 1534, in dem der Vater der Magdalena, Hauptmann Arnold Winkelried und der Bruder Hans Winkelried genannt werden.

[Felber]

Wo findet man diese Quelle ?:

Freischiessen zu Zürich im Jahr 1504: Erni Winkelrieds Frau, "Helena Goesslerin, Erni Winchelriedz von Unterwalden comissary ze Belletz efrow".
Thomas

Dieses Glückshafenrodel des Freischiessens von 1504 ist transkribiert und mit Register vorhanden: Hegi, Friedrich: Der Glückshafenrodel des Freischiessens zu Zürich 1504. Zürich 1942. 2 Bände.

Denn dies würde wirklich auf eine Verwechslung/Vermischung der beiden zeitgleich auftretenden Arnold Winkelried im HLS hindeuten. Zumal die Biografien von zwei unterschiedlichen Autoren geschrieben wurden.

Arnold Winkelried vor 1481, ✝ 27.2.1522 . Sohn des Heinrich https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/023210/2013-12-02/
Arnold Winkelried Erstmals erw. 1493, ✝ 1524 . Vermutlich Sohn des Arnold https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/023209/2013-12-03/

Ich würde eine Verwechslung der beiden Arnold Winkelried auch nicht ausschliessen. Laut dem im Stammbuch zitierten Gerichtsprotokoll war der Vater von Magdalena Winkelried, Arnold Winkelried, ein Hauptmann. Dummerweise werden beide Arnold Winkelried im HLS als Hauptmänner erwähnt... Es dürfte schwierig sein, die beiden auseinanderzuhalten. Ein Blick in die ursprünglichen Quellen ist wohl unvermeidlich, um mehr zu erfahren.

Mit lieben Grüssen

Olivier

[Thomy]

Geschätzte Forscherfreunde
Zur Genealogie der Winkelried würde ich gerne die Auszüge aus dem Stammbuch Nidwalden anhängen. Leider ist dies nicht möglich, wenn die pdf-Datei noch eine lesbare Auflösung haben sollte.
Die diesbezüglichen Einträge stammen vom damaligen Staatsarchivar Robert Durrer. Er ist i.d.R. ein Garant für saubere Recherchen, er konnte sich aber auch nur auf die ihm seinerzeit zugänglichen Quellen stützen. Sein Nachlass ist grösstenteils im Stiftsarchiv Engelberg aufbewahrt.
Die Einträge zu den Winkelried weisen Korrekturen und Änderungen auf. Wer diese wann gemacht hat, weiss ich nicht.
Zur Mutter der Magdalena Winkelried: die Verbindung zu Helena Gössler ist nachträglich durchgestrichen worden, möglicherweise ist Barbara Zumbühl ihre Mutter.

Mit freundlichen Grüssen
Thomas Gmür

[Wolf]

Zur Genealogie der Winkelried würde ich gerne die Auszüge aus dem Stammbuch Nidwalden anhängen. Leider ist dies nicht möglich, wenn die pdf-Datei noch eine lesbare Auflösung haben sollte.

Hallo Thomas,

erste Frage: ein Copyright-Problem gäbe es nicht bei einer Publikation?

Zweite Frage: Wie gross ist die Datei? Du könntest mir das pdf evtl. auch einmal zukommen lassen ... wenn das Copyright nicht dagegen spricht, lässt sich sicher eine Lösung finden . Meine Mailadresse findest Du auf http://www.seelentags.de/kontakt.htm.

Beste Grüsse - Wolf

[Pascal Paul]

Hier mal eine erste Zusammenstellung. Anhand dieser Grafik ist es einfacher, über Wiedersprüche und Ergänzungen in der Genealogie der Winkelried zu diskutieren. Freue mich über alle Beiträge.