Engisch (Engi) von Davos(?) GR

[wiwack]

Ich suche Vorfahren und Verwandte von
Martin Engisch * um 1636. oo Kirn 4.9.1660 Anna Katharina Fillmann .
Über seine Eltern gibt es leicht unterschiedliche Infos :
Die wahrscheinlichste : aus Neukirch , Grafschaft Eberstein im Bündner Land.
Eltern Michael Engisch und Katharina NN ( vielleicht Hermann ? ) Martin *8. Mai 1635 in Neukirch
oder :
Eltern Thomann Engisch und Anna Schuchter Martin get. 12. Juli 1635 in Davos
In beiden Fällen wird für Martin angegeben + 5.5.1695 in Kirn .
An Wolf :

Von Wilhelm Engisch (Ehingen) wurde 1989 im Eigenverlag ein hüsches Büchlein Aus der Geschichte des Geschlechts der Engi und Engisch veröffentlicht, in dem ausführlich die Bündner Linien beschrieben werden - einschl. Informationen über die Auswanderung nach Kirn (um 1660): ist dieses Büchlein bekannt?Wolf Seelentag, St.Gallen

Das Buch kann ich in Deutschland nicht lokalisieren .
Ist jemandem eine Bezugsquelle oder eine Bibliothek mit Fernleihe für das Buch bekannt ?

mfG
Willi W.

[Wolf]

Zuerst zum Büchlein: ich habe bei Nachkommen (Tochterlinie) in England nachgefragt, ob bzw. wo das Büchlein evtl. erhältlich ist - habe aber noch keine Antwort.

Generell zum Namen - damals scheinen die Schreibweisen Enga / Engi / Engisch ziemlich verwischt verwendet worden zu sein. Heute taucht nur noch die Schreibweise Engi im Familiennamenbuch der Schweiz auf.

Surcuolm (Neukirch) ist nicht unter den dort genannten Bürgerorten. Im Büchlein wird Neukirch nur einmal erwähnt: 1739 wird Catharina Engi aus Neukirch als Taufpatin im Kirchenbuch von Safien-Platz genannt.

[wiwack]

Hi Wolf ,
danke für die Mühe . Doch noch eine Zusatzfrage :
Gibt es nicht 2 Neukirch ?
Surcuolm ( Neukirch bei Ilanz) und Neukirch bei Safien ? Kann man feststellen welches gemeint sein könnte ?
Deutet die Patenschaft nicht eher auf Neukirch bei Safien als auf Surcuolm ?
Gibt es in dieser Gegend eine \"Grafschaft Eberstein\" ?
mfg
Willi

[Wolf]

Original von wiwack
Hi Wolf , ... Gibt es nicht 2 Neukirch ?

Ooops - das kommt davon, wenn man sich zu Regionen äussert, in denen man nicht selbst forscht . Ich hatte mich nur auf das Ortsnamen-Abkürzungsverzeichnis im Rätischen Namenbuch verlassen - wo das Neukirch im Safiental nicht genannt wird - vmtl. weil es keine eigene Pfarrei war und zu selten in anderen Kirchenbüchern auftaucht.

Ja - dieses Neukirch ist das wahrscheinlichere - und deutet auf die Engi von Versam hin (dort seit vor 1800 verbürgert), die anscheinend auch von Alfred Reichen erforscht wurden. Seine Unterlagen zur Familienforschung scheinen inzwischen im Gen. Archiv der Kirche Jesu Christi der letzten Tage in Pratteln zu liegen .... frage doch einmal bei Werner Hug an (er hat eben mehrere Hüte an).

[eritro]

Lieber Willi

Im Freistaat der Drei Bünde (Graubünden vor 1797) gibt es keine Grafschaft Eberstein.
Zwischen 1512 und 1797 gab es folgende Gerichte:

OBERER BUND
Calanca
Disentis
Flims
Gruob
Heinzenberg
Hohentrins
Laax
Lugnez
Misox
Obersaxen
Rhäzüns
Rheinwald
Roveredo
Safien
Schams
Schleuis
Seewis
Tenna
Tenna
Thusis
Tschappina
Vals
Waltensburg

GOTTESHAUSBUND
Avers
Bergün
Bivio (Stalla)
Brusio
Chur
Fürstenau
Münstertal
Oberengadin
Oberhalbstein
Obervaz
Obporta
Obtasna
Ortenstein
Poschiavo
Remüs
Tiefencastel
Unter Porta
Untertasna
Vier Dörfer
Vintschgau (bis 1618)

ZEHNGERICHTEBUND
Belfort (Äusser-)
Belfort (Inner-)
Castels-Jenaz
Castels-Luzein
Churwalden
Davos
Klosters-Ausserschnitz
Klosters-Innerschnitz
Langwies
Maienfeld
Malans
Praden
Sankt Peter
Schiers
Seewis

UNTERTANENLANDE
Bormio
Cläven (Chiavenna)
Drei Pleven (1512-1532)
Teglio
Veltlin, mittleres Terzier
Veltlin, oberes Terzier
Veltlin, unteres Terzier

Quelle: Der Freistaat der drei Bünde vom Erwerb (1512) bis zum Verlust (1797) der Untertanenlande, in: Ammann, Hekotr (Hg.): Historischer Atlas der Schweiz, Aarau 1958, 2. Auflage, S. 42.

Nicht zum Freistaat der Drei Bünde gehörten damals die Herrschaften Haldenstein und Tarasp.

eritro

[Walter]

Zur Frage von Willi:

Gibt es in dieser Gegend eine "Grafschaft Eberstein" ?

ein Hinweis von Wikipedia:

Die Grafen von Eberstein waren ein schwäbisches Adelsgeschlecht, das von 1085 bis ins 13. Jahrhundert auf der heute als Alt-Eberstein bekannten Burg beim heutigen Baden-Badener Stadtteil Ebersteinburg residierte und anschließend, bis zum Erlöschen der Familie im Mannesstamm im Jahr 1660, auf Neu Eberstein bei Gernsbach. Sie gründeten mehrere Städte und machten aus dem vorher kaum besiedelten Murgtal eine blühende Herrschaft, mussten jedoch, eingezwängt zwischen den bedeutender werdenden Herrschaften Baden und Württemberg, stetig gegen den Niedergang kämpfen. Die Besitztümer fielen an Baden, das Bistum Speyer und an Württemberg.

Diese Grafen von Eberstein scheinen aber mit dem erwähnten Gebiet (Neukirch bei Safien) nichts zu tun gehabt zu haben.

[wiwack]

Hi,
danke für alle Infos, die Engisch/Engi erweisen sich als harte Nuss. Der Hinweis auf die Grafschaft ergibt sich aus Kirner Quellen:

Engisch Michael. in Neukirch (Pause). Grafschaft Eberstein im Bündner Land.
oo Katharina NN.
Kinder:

2. Martin * um 1636. oo Kirn 4.9.1660
Anna Katharina Fillmann.

620 Engisch. >Pen I37< = Die Ahnentafeln des Penningroth'schen Nachlasses im Archiv der evgl. Kirche im Rheinland

Ich denke, die Grafschaft bei Baden-Baden war eine Durchgangsstation auf der "Wanderung" nach Kirn. Dafür spricht auch, dass in dieser Gegend einige Engisch zu finden sind. Da Graubünden ja einen Besuch wert ist, nehme ich mir mal vor dort vor Ort zu suchen.
An Hinweisen, wo man Unterlagen findet bin ich deshalb interessiert.
mfG
Willi W.

[Carmen]

Martin ist am 12.7.1635 in Davos geboren. Seine Eltern sind Thoman Engisch und Anna Schuchterin.

Gruss A. Götz

[wiwack]

Hallo Carmen,
bitte nicht böse sein, aber gibt es dazu auch Quellen außer dem IGI der Heiligen, dort werden ja beide o.g. Versionen ohne Angabe von Quellen verbreitet. Es sind offenbar sich widersprechende Angaben, die von Gemeindemitgliedern eingesandt wurden.
Gerade das ist ja mein Problem.
mfG
Willi

[Tom Heierle]

Hallo Willi

Im Büchlein "Schweizerisches Familienbuch, Band III" von Genealogischen Institut Zwicky, Zürich (1949) sind die Engi, Engisch, Enggo etc. beschrieben. Demnach sind es Valser welche zwischen den 13ten und 16ten Jahrhundert auf initiative der Herren von Sax-Misox und den Freiherren von Vaz angesiedelt wurden. Das Büchlein enthällt eine grosse Stammtafel und einiges interessantes zur Geschichte dieses Geschlechts.
Bei Interesse könnte ich Kopien besorgen.
An den Engi bin ich ebenfalls interessiert, sie kommen in meiner Verwandtschaft vor.

Gruss
Thomas

[Tom Heierle]

Das von Wolf genannte Buch (Danke für den Hinweis) ist in der Kantonsbibliothek Chur verfügbar www.kantonsbibliothek.gr.ch.
Es findet sich dort auch ein Weiteres vom selben Autor.

[wiwack]

Hallo,
in die Engisch-Problematik kann man sich richtig reinsteigern.
Ich will mal sehen ob die Kantonsbibliothek Chur bei einer Auslandsfernleihe mitmacht. Ähnliches gilt für das "Schweizerische Familienbuch".

damals scheinen die Schreibweisen Enga / Engi / Engisch ziemlich verwischt verwendet worden zu sein

Dazu ein rheinfränkischer Vergleich: Mein Urgroßvater hieß Karl Becker. Er wurde immer nur Beckersch Karl genannt. Das angehängte sch ist eine Art Genetiv und bedeutet, dass der Karl zur Sippe der Becker gehört. Vielleicht gilt bei den Bündnern eine ähnliche Sprachregelung und dann wird aus Martin Engi eben Engisch Martin.
Die Problematik um Martin Engisch spitzt sich etwas zu: Hat es vielleicht 2 Martin Engisch gegeben, beide 1635 geboren, der eine in Neukirch, der andere in Davos?

mfG
Willi

[Carmen]

Hallo zusammen

Google-Earth machts möglich
Die der Pfarrer waren mit den Eintragungen aus Unkenntnis der Geographie überfordert.

Das Neukirch ist nicht im Bündnerland sondern in Rheinlandpfalz. Der Ort heisst Eberstein-Neukirchen und liegt südlich von Kirn wo Martin Engisch wohnt.

Die Angaben von Martin Engisch und deren Eltern stimmen. Er ist am 12.7.1635 in Davos geboren. 1695 gibt es einen Eintrag in Davos über dessen Tod in der unteren Pfalz.

mfg
Alfred Götz

[wiwack]

Frohe Ostern ,

ich habe weiterhin Zweifel, deshalb nochmal der versuch einer Zusammenfassung:
Die Daten aus Kirn

620/2
Engisch. Martin. ref. Bürger und Maurer in Kirn. * um 1635, + Kirn 5.5.1695
Sd Michael = 620/1.
oo Kirn 4.9.1660
Anna Katharina, Td Johann Fillmann Bg u Glöckner in Kirn. * um 1636. + Kirn 12.11.1682

620/1
Engisch Michael. in Neukirch (Pause). Grafschaft Eberstein im Bündner Land.
oo Katharina NN.
Kinder:
1. Johann. * um 1635. oo Kirn 10.9.1661
Maria Elisabeth, Td Christian Leyendecker in Kirn.
2. Martin * um 1636. oo Kirn 4.9.1660
Anna Katharina Fillmann.
3. Michael. * um 1639. oo Kirn 18.4.1665
Christina, Td Jakob Meiser aus dem Bündnerland.
4. Elias Johannes. * um 1651.
+ Kirn 21.7.1673

620 Engisch. >Pen I37< = Die Ahnentafeln des Penningroth'schen Nachlasses im Archiv der evgl. Kirche im Rheinland

Selbst wenn man geografische Unkenntnis akzeptiert bleiben die unterschiedlichen Namen von Eltern und Geschwistern.
Von dem Ehepaar Thomann Engisch und Anna Schuchter aus Davos konnte ich folgende Kinder finden:
URSULA *28 AUG 1620
HANS *13 NOV 1625
THOMANN OR DOMAN * 16 SEP 1627
ANNA *02 OCT 1631
THOMANN *26 JUN 1633
MARTIN *12 JUL 1635
ANDREAS OR ENDERLI * 03 MAR 1637
GALLUS *21 MAY 1639 Glaris
CASPAR *23 MAY 1641 Glaris
NIKLAUS OR CLAAS * 06 JUN 1644

Diese Geschwister passen auch nicht.

Also: mehr gegen als für die Idendität.

mfg
Willi

[Tom Heierle]

Hallo Willi

Die Familie Thomann Engisch oo Anna Schuchter ist im Familienbüchlein beschrieben. Sie passt eigentlich nicht, interessant ist aber dass Gallus nach Württemberg ausgewandert ist.
Gibt es einen Hinweis dazu was die Leute zur Auswanderung in ein so fernes Gebiet bewegte ?

Wenn man nach Engisch aus Neukirch sucht wird man im Familienbüchlein nicht fündig. Es hatte in Neukirch (Safien) jedoch gemäss den Mormonen einige Engisch zu dieser Zeit gehabt.
Neukirch Safien passt auch sonst, da es von Valsern besiedelt wurde welche man "deutsche Leute" nannte (sie sprachen deutsch und kein romanisch).
http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D1483.php

Falls man auch im anderen Buch nicht fündig wird, währe ein Besuch im Staatsarchiv sinnvoll. Meines Wissens ist das ebenfalls in der Kantonsbibliothek und könnte die gesuchten Kirchenbücher auf Mikrofilm haben.

Ich kann gelegentlich einen Scan zusenden von dem was ich gefunden habe.
Mit Glaris ist übrigens Davos-Glaris gemeint.

Gruss
Thomas

[wiwack]

Hallo nochmal,
bei der gegenwärtigen Quellenlage gehe ich davon aus , dass der Davoser Martin nicht identisch ist mit dem Kirner Martin . Der von Carmen erwähnte Todeseintrag in Davos hat wohl den falschen Martin getroffen .
Im IGI der Heiligen gibt es mindestens 2 Einträge die die Annahme rechtfertigen , dass es einen zweiten Martin Engisch gegeben hat :
Das Ehepaar Michael Engisch und Catharina NN aus Neukirch hatte mindestens 2 Söhne die zu den Kirner Daten passen :
Martin *08 MAY 1635 Neukirch, Graubünden und
Hans *04 AUG 1636 Neukirch, Graubünden
Die Söhne Michael und Elias kommen dort auch vor , jedoch ohne genaues Gebrtsdatum .
Für Thomas :
Die Aussage über Gallus ist sehr interessant , ich habe südlich Horb/Neckar einige Engisch gefunden und auch etwas nördlicher im Bereich der Grafschaft Eberstein bei Baden-Baden .
Beide Gegenden liegen sozusagen "auf dem Weg" nach Kirn .

Das Ziel der Auswanderung war möglicherweise nicht Baden-Württemberg (dort sind wohl nur einige hängengeblieben) sondern eher die Industriegebiete ( Bergbau , Glashütten ) in Rheinland-Pfalz/Saarland .
Auch wurde von den entsprechenden Fürsten nach dem 30-jährigen Krieg die Wiederbesiedlung der verwüsteten Gebiete betrieben .
In Nassau-Saarbrücken waren Handwerker aus Österreich und der Schweiz sehr gesucht ( Bau der Festung Saarlouis ). Unter diesen Einwanderern waren auch Walser .

mfG
Willi

[Pierre]

zu der Frage:
"Gibt es einen Hinweis dazu was die Leute zur Auswanderung in ein so fernes Gebiet bewegte ?"

gibt es eine ganz klare und einfache Erklärung:
Das Leben in den Bergregionen ist sehr schwer - Hungersnot usw.
Von 3 Kinder musste praktisch einer auswanderen um sein Einkommen zu sichern...

Dies führte zur bekannten Auswanderung der Zuckerbäcker - der Lieblings-Beruf unserer Auswanderer. Auch in Rouen gab es einen Engi als Konditor. Sein Neffe hat auch in Rouen seine Lehre als Photograph gemacht - kam dann nach Davos 1895 wo er sein Atelier etablierte.
siehe http://www.badrutt.org/PiBa-GR-201.htm

[Carmen]

Aus dem Staatsarchiv in Chur habe ich folgendes Dokument gefunden.
Unter der Signatur: RS 4/28
Engisch, Wilhelm: Der Weg und die Verbreitung des Geschlechtes der Engisch (nach seiner Auswanderung aus der Landschaft Davos nach Deutschland), Kurzfassung.
In: Davoser Revue 1982, Nr. 1, S. 16ff.

In diesem Artikel wird genau dieser Martin Engisch beschrieben wie ich bereits angegeben habe.

Eine persönliche Bemerkung: Wenn man schon Ahnenforschung betreibt, sollte man nicht nur von anderen Quellen abschreiben, sondern auch selbst in den Kirchenbüchern forschen.

Carmen

[dz]

An alle Engisch Fachmänner und -frauen:

Ich habe einen Martin ENGISCH als Vater eines Johann Philipp ENGISCH, der am 23.04.1743 in Monzingen eine Maria Apollonia WAGNER heiratet. J.P. ENGISCH wäre dann um 1720 geboren, Martin ENGISCH um 1680/1690.

Kann einer von Euch diesen Martin irgendwie einordnen ? Stammt er von der Kirner Linie ?

lg

Dirk

[dz]

Hallo,

bei http://www.familysearch.org kan man nicht nur nach KB-Einträgen suchen, sondern auch nach Literatur. Wenn man unter <suche><bücher> eingibt "Schweizerisches Familienbuch" so findet man den Band 3. Dieser enthält einen sehr ausführlichen Beitrag über die Sippe ENGI / ENGISCH und zwar insbesondere wohl das gesamte Davoser Material aus den KB. Dieses Buch kann man kopieren, deshalb bringe ih hier keine Kopien. Interessant ist der Hinweis,

Bemerkenswert ist die Mitte des I7.]ahrhunderts
bei diesen Familien einsetzende Abwanderung aller jüngeren
Glieder nach der Pfalz und nach Württemberg”), worüber
das Landschaftsprotokoll vom I.]anuar 165413)einige Angaben
enthält.

Dadurch soll die ältere Sippe der Engisch in Davos ausgestorben sein.

Es finden sich (verkürzt)

Michael ENGISCH oo Urschla GRAPP

Sohn: Thomann ENGISCH ~ Davos 31.07.1597 oo Anna SCHUCHTER
mit So Martin ~12.07.1635, Gallus ~21.05.1639 ausgewandert nach Württemb.


Sohn: Michael ENGISCH ~ Davos 26.08.1604, Soldat im Regiment unter Oberst Jörg von Salis in Schwaben (!) oo Trina HERMANN

Als ausgewandert werden erwähnt:

Gallus, ~ Davos-Glaris 21.5.1639, + (Württemberg) 12.5.
1692. Zog ins Württembergische.

Luzia, + Neuenburg (Pfalz) 21.2.1652. Zog in die Pfalz.

Hans Andreas, + Heidelberg 1665.Zog in die Pfalz.

Christian (Christen), ~ Davos-Glaris 31.8.1651, + (Churpfalz)
11.8.1672. Zog in die Pfalz.

Anna, ~ Davos—Glaris13.9.1657, +Heidelberg 1665. Zog in
die Pfalz.

Niklaus (Nigg)Engisch, von Davos, + (nach 1676). in Davos und später in Illingen (Württemberg). oo Maria Kindschi, von Davos, +Illingen (Württemberg) 1676.

Einen weiteren Martin habe ich in der Davoser Linie nicht gefunden.

Es gibt noch eine Linie in Tschiertschen und eine jüngere Linie in Davos. In beiden keine Auswanderungen erwähnt

Dirk