GENEAL-FORUM

Ich tue mich schon lange schwer mit Vofahren von mir:
Elisabeth Peter oo Jodok Hunkeler

Ich gehe im Moment davon aus, dass es sich dabei um diese handelt:
Johann Jodok Hunkeler 6.2.1703-4.4.1781 Altishofen und
Maria Elisabeth Peter 15.2.1698 Hochdorf
(Eltern des Jodok Franz Michael Hunkeler 19.12.1727-4.4.1781 Altishofen)
bin mir aber nicht sicher (und würde gerne weitere Meinungen hören).

So wollte ich mit Hilfe von der Stammbaum-Kronik der Familie Bürli und Verwandten, erschienen 1926 (nun digital anschaubar Fischer von Ebersecken LU), die Familie Peter versuchen auszuleuchten. Auf Seite 261 steht:

1., 2., 3., 4., 7., 8., und 9. Familien-Gruppe
siehe frühere Ausgabe unter A, B, C, D, G, H, J.
Karl M. Peter 1761-46, Sakristan, v. mit K. Hodel

In der früheren Ausgabe erschienen 1923 steht auf Seite 217 der gleiche Verweis. Eine frühere Ausgabe finde ich nicht. Weiss jemand worauf sich das bezieht?

Ich habe noch die Ausgabe von 1914. Dort stehen die Nachkommen von Johann Peter (-1784), Sakristan, verheiratet in 1. Ehe (1751) mit Katharina Meier (-1761) und in 2. Ehe (1761) mit Barbara Dulliker (-1803). Allgemein geht die Bürli-Chronik leider meist höchstens bis in die 1. Hälfte des 18. Jahrhundert zurück, die Maria Elisabeth Peter von dir wäre definitiv zu früh geboren.

Welche Familie möchtest du weiter erforschen? Die Peter oder Hunkeler? Für die Hunkeler müsste man wohl im entsprechenden Thema (Hunkeler von Altishofen) weiterdiskutieren. Deshalb nur ein paar Überlegungen zur Peter: Ob diese Maria Elisabeth Peter stimmt, kann ich nicht direkt sagen. Von wo hast du die Angaben? Sind dir der Eheeintrag und der Sterbeeintrag von ihr bekannt? Im Ehebuch dürfte sich in Altishofen meist die Herkunft finden. Im Sterbebuch sollten nach 1785 ihre Eltern stehen, vorher unter Umständen wenigstens ihr Alter.

Mit freundlichen Grüssen

Olivier

Danke Olivier. Das hilft mir schon weiter. Ich hatte das Buch wohl nicht gefunden, weil der Name das Wort "Chronik" nicht enthält. Das Staatsarchiv hat auch keine Kopie.

Dass die Chronik nicht so weit zurückgeht, ist mir bekannt. Ich wollte mal die Peters versuchen "von unten" aufzurollen. Ich werde mal das Buch mal in der ZHB Luzern anschauen um zu sehen, wo Bürli überall Peters gefunden hat. Ich glaube die Hunkelers einigermassen im Griff zu haben, aber diese Elisabeth Peter möchte ich plausibilisieren.

Kurz zur Erklärung: Ich habe bereits eine Elisabeth Peter aus Altishofen die aber meiner Meinung nach mit einem anderen Jodok Hunkeler verheiratet sein muss. Zuerst habe ich gedacht es sei nur eine Familie, weil es zeitlich alles passen würde. Nur: der erste und der letzte Sohn würden beide gleich heissen. Das Problem: der erste hat noch bei Geburt des zweiten gelebt (und hat den Todeseintrag seiner Mutter im Kirchenbuch gemacht).

Da in Altishofen sonst keine anderen passenden Elisabeth Peters zu finden sind, suche ich auswärts. Es ist mir bewusst, dass meine Chancen auf diesem Weg gering sind, aber ich mach mal den Versuch.

Danke für die Hilfe
Dieter

Bürli dürfte wohl nur die Zeller-Peter erfasst haben. Ob du dort fündig wirst, würde ich deshalb eher bezweifeln. Es ist wohl einfacher, mit den bereits bekannten Angaben alleine weiterzuforschen.

Wegen gleichnamigen Kindern: Mir ist es ein paar Mal begegnet, dass verschiedene Geschwister denselben Rufnamen hatten (wenngleich es doch eher die Ausnahme war)! Ein Vorfahre von mir, Johann Felber (1626-1694), wurde bei seinem 2. Eheeintrag 1662 vom Pfarrer als Bruder des Beat und Melchior Felber genannt, die beide am selben Tag heirateten. Demnach war er zweifelsfrei der Sohn von Balthasar Felber und Katharina Bürlimann. Nur: dieses Ehepaar hatte 1648 einen weiteren Sohn namens Johann, obwohl der ältere Johann eindeutig noch am Leben war. Auch in anderen Familien begegnete mir dieses Phänomen vereinzelt. Es kann sich demnach bei dir ebenfalls um einen solchen Fall handeln.

Welche Daten sind dir bekannt? Was steht im Eheeintrag zu Elisabeth Peter? Der Sterbeeintrag von ihr ist dir anscheinend schon bekannt. Was steht dort?

Mit freundlichen Grüssen

Olivier

Ich versuche das zu erklären:

Erstes Paar Jodok Hunkeler oo Elisabeth Peter
Jodok Josef Hunkeler *6.2.1703 +4.4.1781 Alishofen
Maria Elisabeth Peter *15.1.1698 Hochdorf
Tochter des Josef und Elisabeth Weiss

Kinder 1727-1741
letztes Kind Josef Anton H. *17.1.1741 Altishofen

Zweites Paar Jodok Hunkeler oo Elisabeth Peter
Johann Jodok Hunkeler *7.5.1695 +29.4.1762 Altishofen
Elisabeth Peter *22.3.1684 Reiden +29.1.1761

Jodok Hunkeler oo Elisabeth Peter 12.8.1715 Altishofen
Herkunft beider steht nur Altishofen

Kinder 1716-1725
erstes Kind Josef Anton H. *14.10.1716 +19.3.1780
Er war Leutpriester und hat den Todeseintrag seiner Mutter gemacht:
"mater mia ? requisat in pace" (angehängt)
Mein Latein ist schwach, aber der Eintrag scheint mir deutlich zu sein dass das seine Mutter war. Vieleicht weisst du was rechts steht?

...an einem anderen Ort habe ich noch gefunden dass er folgendes war: Camerarius & Senior für Altishofen (Filialen Bux, Eberseck, Dagmersellen, Egolzwil, Wauwil, Schötz), unverheiratet

Meine Logik: Josef Anton H. *1716 war zu wichtig, als dass Josef Anton H. *1741 sein Bruder wäre.
Dass Elisabeth Peter *1698 die Mutter von Josef Anton *1741 war, wird etwas plausibler da Zeugin bei Josef Anton H. *1741 Maria Barbara Weiss ist (Name der Mutter der Elisabeth Peter).

Ich habe keinen Tod der Elisabeth Hunkeler *1698 und keine Heirat (Lücke in den Altishofen Ehebücher 1727-1743).

Von mir aus ist diese Konstellation nicht ganz unglaubwürdig, aber nicht "bewiesen". Ich suche nach einem Link zwischen Peters in Hochdorf und Altishofen, oder eine andere Elisabeth Peter von ausserhalb Altishofen (ich keine in Altishofen, die passt).

Hoffe das macht Sinn?

Ich bin leider auch kein Lateiner. Ich lese das rechts vom Sterbeeintrag als "Alt[ishofen]. Ecles. Benef. mult. et dom. (?)." Sie war also unter anderem Wohltäterin der Kirche. Vielleicht findet sich im Jahrzeitbuch eine Stiftung von ihr, womöglich mit weiteren Angaben?

Wieso trennst du die beiden Paare Hunkeler-Peter so auf? Dass eine Frau von 1716 bis 1741 bzw. über 25 Jahre Kinder hatte, war sicher nicht die Regel, aber auch nicht unmöglich. Wenn Kinder mehrere Taufnamen gehabt haben, wie in deinem Fall Josef Anton, kann es durchaus sein, dass mehrere Geschwister denselben Taufnamen, aber unterschiedliche Rufnamen gehabt haben. Ich kenne etwa einen Vorfahren, der wie sein Bruder Johann Josef getauft worden ist. Später tauchte der eine jedoch als Johann, der andere als Josef auf. Wenn es nicht eindeutige Indizien dafür gibt, dass es sich um zwei Ehepaare handeln muss (z.B. überschneidende Kindstaufen und zwei Eheeinträge), würde ich diese zusammennehmen.

Was meinst du damit, dass Josef Anton Hunkeler (* 1716) zu wichtig war, als dass Josef Anton (* 1741) sein Bruder war?

Übrigens: Beim Sterbeeintrag von Jodok Hunkeler (+ 1762), dem vermuteten Vater des Pfarrers, fehlt der Vermerk, dass es sein Vater gewesen ist. Könnte es sich bei ihm stattdessen um einen anderen Jodok Hunkeler handeln?

Wegen den Peter in Altishofen: Vielleicht wanderten diese Peter später zu und Elisabeth wurde noch an einem anderen Ort getauft? In einem Konkursprotokoll des Staatsarchivs wurde 1710 ein Karl Peter in Altishofen erwähnt. Oder Elisabeth Peter war 1715 verwitwet und zuvor mit einen Altishofer verheiratet? Beides wäre denkbar.

Mit freundlichen Grüssen

Olivier

Ich gebe dir in vielen Punkten recht, das ganze gefällt mir noch nicht, deshalb eben meine Suche nach der richtigen Elisabeth Peter.

Wenn ich sage, dass Josef Anton *1716 "zu wichtig" war, meine ich das so: er war offensichtlich eine prominente Persönlichkeit (s. Anhang). Würde man da einen Bruder 25 Jahre jünger dann mit dem gleichen Namen versehen? Vielleicht nicht, oder erst recht, ihm zu Ehren?

Dass kein Vermerk beim Vater steht, hat wohl damit zu tun dass ein anderer den Eintrag gemacht hat (andere Schrift). Auf jeden Fall gibt es in Altishofen keinen Todeseintrag eines Jodok H. mit solchem Vermerk.

Wenn ich davon ausgehe, dass die erste Elisabeth Peter *1698 aus Hochdorf sämtliche Kinder zur Welt brachte, hat sie mit 17 geheiratet, letztes Kind mit 43. Nicht unmöglich, aber doch ziemlich speziell. Die zweite wäre bei der Hochzeit 31 und hätte das letzte Kind mit 57 gehabt. Ein "no go".

Also wenn ich der Hypothese der einzigen Mutter für alle Kinder verfolge, brauche ich eine Plausibilisierung dafür, dass Jodok Hunkeler von Altishofen eine 17 jährige von Hochdorf heiratet. Alternativ dazu wäre es eine weitere (mir bis jetzt noch nicht bekannte) Elisabeth Peter. Ich will also auf jeden Fall die Peters besser in den Griff bekommen, ich hoffe so die Lage zu klären.

Uebrigens: die beiden Jodoks sind Cousins.

Wegen der Namensgebung von Josef Anton verstehe ich jetzt, was du meinst. Es ist durchaus möglich, dass sie zu Ehren des prominenten älteren Bruders das Kind nach ihm benannten. So etwas beweisen zu können, ist aber leider kaum möglich.

Bist du dir sicher wegen der Schrift? Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich 1761 und 1762 um denselben Schreiber handelt.
Dass die Mutter mit 17 geheiratet hat, ist eher früh, aber liegt noch im Rahmen. Geht man von einem Alter von 50 Jahren beim letzten Kind aus, dann kam sie sicher nach 1691 zur Welt. Bei einem Mindestalter von 14 Jahren bei der Hochzeit muss sie wiederum vor 1701 geboren worden sein. Darf ich fragen, wie du auf die 1698 in Hochdorf geborene Elisabeth Peter gekommen bist? Hochdorf liegt ja nicht gerade in der Nähe von Altishofen.

Es dürfte schwierig sein, eindeutige Belege zur Abstimmung der Elisabeth Hunkeler-Peter zu finden. Hast du im Jahrzeitbuch von Altishofen schon nach einer Stiftung von ihr gesucht? Oder in den Bruderschaftsbüchern? Im Idealfall findet sich dort eine Familienstiftung, wo die Eltern der Peter genannt werden.

Mit freundlichen Grüssen

Olivier

Du hast recht mit der Schrift, ich habe das verwechselt mit einem anderen Eintrag. Es gibt aber sowieso keinen Eintrag der darauf hinweist dass ein Jodok der Vater war...

Auf Elisabeth von Hochdorf bin zufällig gestossen, habe keinen anderen Hinweis ausser den (sehr schwachen) Link dass eine Zeugin Weiss heisst, wie die Mutter von Elisa Peter von Hochdorf.

Ich habe weder nach einer Stiftung in den Jahrzeiten geschaut, noch in den Bruderschaftsbüchern. Guter Hinweis. Ich habe mal halbherzig in den Handänderungen geschaut und in den Testamenten (katastrophal, weil nicht einmal nach Gemeinden aufgeteilt; da habe ich schnell aufgegeben).

Ich bin mir bewusst dass mein Unterfangen sehr schwierig ist, deshalb bin ich für solche Hinweise dankbar. Wer weiss? Vielleicht findet sich etwas.

Wenn sich in den Jahrzeit- und Bruderschaftsbüchern nichts findet, wird es schon schwieriger. Immerhin weisst du, dass Elisabeth Peter vor der Hochzeit in Altishofen gelebt hat. Dann gibt es zwei Möglichkeiten, die mir am wahrscheinlichsten erscheinen: Sie heiratete zuvor in erster Ehe einen Altishofer oder ihre Familie zog nach ihrer Taufe nach Altishofen.

Der erste Fall sollte mit den Ehe- und Sterbebüchern gut überprüfbar sein. Im Idealfall findet sich beim ersten Eheeintrag ihr Herkunftsort. Falls du dies noch nicht getan hast, würde ich zuerst das überprüfen.

Ansonsten wird wohl ihre Familie zugezogen sein. Auch hier würde ich, falls du das noch nicht getan hast, die Altishofer Pfarrbücher von etwa 1690 an durchsuchen. Finden sich Täuflinge Peter, welche Geschwister von Elisabeth sein könnten? Tauchen in den Pfarrbüchern in dieser Zeit sonstige Peter unter den Taufen, Ehen und Todesfällen auf? Es gibt noch Kaufs-, Urteils- und Gültenprotokolle, die für das Gericht Altishofen 1708 einsetzen (Signatur: StALU, ZG 1/7 bis ZG 1/10). Diese sind meist mit Registern in der Bibliothek des Staatsarchivs erschlossen, sodass du schauen kannst, ob sich etwas findet.

Wie du bei den Testamenten gesehen hast, dürfte die Suche aber Glück- und Fleisssache sein. Die Ratsprotokolle von Luzern (mit Registern in der Bibliothek des Staatsarchivs) oder die Ratsprotokolle von Willisau (leider ohne Register) können unter Umständen Hinweise liefern, sind aber aufwändig zu durchsuchen.

Vielleicht lohnt sich zudem ein zweiter Blick in die Taufbücher von Altishofen der damaligen Zeit? Womöglich hast du etwas übersehen oder der Name ist dir entgangen, weil er auf eine ungewöhnliche Art notiert worden ist (z.B. "Better" oder "Petrus")? Lieber zur Sicherheit noch einmal in Altishofen kontrollieren, bevor du auf die - unter Umständen sehr zeitaufwändige - Suche nach der Nadel im Heuhaufen gehst.

Mit lieben Grüssen

Olivier

Danke dir. Die Suche geht weiter.
Dieter