Scheibenriss: Wappenträger gesucht

Beitrag von **Wolf** » Di 29. Dez 2009, 17:36

Herr Bernd Konrad, Radolfzell, frägt:

Das Rosgartenmuseum Konstanz veranstaltet im Frühjahr eine Ausstellung zum Freiherrn zu Wessenberg und zeigt dort natürlich Objekte aus dessen Sammlung. Darunter ist auch ein Scheibenriss, dessen Bearbeitung ich übernommen habe. Er soll von Tobias Stimmer stammen, ist aber nicht in seiner Weise signiert. Das ist aber vorderhand noch nicht wichtig.
Der Riss zeigt ein Rundbild, dessen ikonograpische Seite sich schnell auflösen liess: ein Mahnbild auf den Solddienst der Eidgenossen. Zu sehen ist, wie Sie aus der beigegebenen Bilddatei erkennen können, ein an einer Kette gefesselter Landsknecht, neben ihm eine Tonne mit Münzen. Ein Papst und Heerführer, westliche und orientalische, umwerben ihn. Der Papst hält einen Geldbeutel in der Hand. Wie ich aus der Beschreibung eines anderen Risses gleichen Themas entnehmen kann, liest sich das:

Schweizer Landsknecht als allseits umworbener Kriegsmann in (goldenen) Fesseln als deren Gefangener

Die Inschrift auf jenem Bild ist ebenfalls so zu deuten:
O Eydtgenoss denck an dine alten, die dirs Land gsüb = eret fry erhaltenn.
Lass kain gält überwinden dich sonst wirst beherrschet Ewigklich

Auch unser Riss trägt eine ähnliche Inschrift, die allerdings an manchen Stellen stark berieben ist und somit von mir noch nicht gänzlich transkribiert werden konnte.

Meine Frage an Sie bezieht sich auf das Wappen des Schildes: es ist schon mehrfach quadriert, also zeitlich recht fortgeschritten im 16. Jahrhundert. Ich erkenne nur in Quadrat 1 das Wappen von Thurn-Valsassina.

Auf welche historische Person könnte sich dieses Wappen beziehen?

Damit käme man wohl der Datierung recht nahe.

Im Anhang finden Sie die Abbildung des Scheibenrisses sowie (vergrössert) das Schildwappen.

Jeglicher Hinweis wird dankbar entgegen genommen!

eritro · Beitrag von **eritro** » Di 29. Dez 2009, 18:17

Auf dem Wappenschild erkenne ich eine Kombination des Wappen von Spanien, Österreich-Burgund und Bourbon-Anjou (Die Fortentwicklung führte später zum Wappen des Königreichs Beider Sizilien):

Die vier Felder oben heraldisch rechts Kastilien (in Rot ein goldenes Kastell mit blauem Tor und blauen Fenstern) und Leon (in Silber ein goldengekrönter roter Löwe); oben links Aragon (in Gold vier rote Pfähle, eigentlich das Wappen der Grafschaft Barcelona) und Sizilien (schräggeviert von Aragon und Hohenstaufen); Mittelfeld rechts Österreich (in Rot ein silberner Balken), Mittelfeld links Neu-Burgund (innerhalb des rot-silbern gestückten Schildrandes (fehlt hier!) Blau mit goldenen Lilien besät), Mittelfeld Neu-Anjou (innerhalb roten Schildrandes (fehlt hier!) in Blau drei goldene Lilien); unten rechts Alt-Burgund (innerhalb roten Schildrandes - kann in Zusammenhang mit Österreich fehlen! - golden-blau fünfmal schräggeteilt), unten links Brabant (in Schwarz ein goldener Löwe).

Ich gebe zu, die Lilien von Burgund und Anjou sind nur zu erahnen. Sicher erkennbar sind Kastilien, Leon, Aragon, Sizilien, Österreich, Alt-Burgund und Brabant. In dieser Kombination ist es ähnlich den Wappen der Spanischen Habsburger (16.-17. Jh.).

eritro

Stephleuen · Beitrag von **Stephleuen** » Di 29. Dez 2009, 18:44

Hallo Wolf

Der Mann mit dem Beutel in seiner Hand könnte das der Papst sein? Ich würde meinen Päpste trugen im ausgehenden 15. Jh. und beginnenden 16. Jh. solche Kopfbedeckungen. Und geht es bei der Darstellung um das Bündnis der Eidgenossen mit dem Papst und den Savoyern? Vielleicht könnte das Wappen im Kreise der Savoyer zu finden sein. Das Wappen ist bereits geviertelt und hat in der Mitte ein weiteres Wappen. Dies würde in Richtung Allianzwappen mit Adelsprädikat weisen. Unter eidgenössischen Abgesandten sind zu dieser Zeit solche Wappen vermutlich eher selten zu finden.

Ich würde noch einen Schritt weitergehen und in Richtung Medici suchen. So viel ich weis waren diese auch Papstreu.

Beste Grüsse

Stephan Leuenberger

eritro · Beitrag von **eritro** » Di 29. Dez 2009, 18:57

Stephan, die Person in der Mitte mit der Tiara ist natürlich ein Papst, hinter ihm steht noch ein Kardinal (erkennbar am Hut und dem Stab). Ich denke, es handelt sich um ein für Stimmer zeitgenössische Illustration um die Zeit der Sitzungen des Tridentinums (1545-1563). Der Schildhalter mit gekröntem Helm scheint mir ein Vertreter des spanisch-habsburgischen Weltreiches zu sein.

eritro

Stephleuen · Beitrag von **Stephleuen** » Di 29. Dez 2009, 20:42

Guten Abend eritro

unsere Beiträge haben sich gekreuzt. Besten Dank für Deine Ausführung für mich.

Beste Grüsse

Stephan Leuenberger

Stephleuen · Beitrag von **Stephleuen** » Di 29. Dez 2009, 22:03

Hallo zusammen

Es könnte sich beim Schildhalter vielleicht sogar um das Oberhaupt des Ordens zum “Goldenen Vlies” handeln.

1478 wurde Maximilian I. von Habsburg oberhaupt des Ordens. Der Orden wurde 1430 von Philipp III. von Burgund gestiftet. Von Maximilian an war stets ein Habsburger als Herzog von Burgund Grossmeister des Ordens. In der Erbfolge rangierte das jeweilige Oberhaupt des spanischen Zweiges der Habsburger vor dem österreichischen Zweig. Vegleiche dazu auch de.wikipedia.org

Beste Grüsse

Stephan Leuenberger
- Editiert von Wolf am 29.12.2009, 23:37 -

Beitrag von **Wolf** » Di 29. Dez 2009, 23:51

Ich habe mir erlaubt, zum besseren Vergleich einmal das gesuchte Schildwappen und den Wappenrock zusammenzukopieren.

eritro · Beitrag von **eritro** » Mi 30. Dez 2009, 00:16

Hier auf dem "gestutzten" Heroldsrock haben wir oben als aufgelegter Schild Portugal (innerhalb roten, mit sieben goldenen Kastellen belegten Schildrandes die sog. Quinas), im Zwickel darunter Granada (in Silber ein naturfarbener beblätterter Granatapfel) und unten nochmals als aufgelegter gespaltener Schild Flandern (in Gold schwarzer Löwe) und Tirol (in Silber ein, vereinfacht dargestellter, roter Adler).

eritro

Stephleuen · Beitrag von **Stephleuen** » Mi 30. Dez 2009, 13:46

Ich würde meinen die Richtung stimmt, wenn ich das so nebeneinander sehe.

Ich frage mich noch ob der Künstler mit dem Schildinhalt in einer vereinfachten Darstellung nur auf eine bestimmte Person oder Dynastie hinweisen will. Oder ob der Schild älter ist als der Heroldsrock der Habsburger.

Mir fällt beim Scheibenriss noch auf, dass die Umrandung auf der linken Seite aus einer floralen Girlande im Stil der Renaissance gehalten und die rechte Umrandung Kettengliedern ähnlich was vielleicht wiederum einene Hinweis auf den Orden des goldenen Vlies sein könnte.

Nun habe ich noch die Idee ob vielleicht die Burgerbibliothek in Bern noch weiter helfen könnte.

Beste Grüsse

Stephan Leuenberger

Konrad · Beitrag von **Konrad** » So 3. Jan 2010, 13:04

Sehr geehrte liebe Herren,
zuerst einmal herzlichen Dank, dass Sie sich meiner Frage angenommen haben und allen ein gutes Neues Jahr.
Mit der Ansprache als Wappen des Habsburger Reiches kann ich mich vollends einverstanden geben, erklärt es doch hinreichend den Sinn der Mahnscheibe: "ein Eidgenosse möge sich nicht um des Geldes wegen an fremden Herren verdingen, sondern sich der Ziele der "Alten" erinnern. Sonst ist er gefangen an goldener Fessel." - Man sieht ja sehr schön, welcher Art diese fremden Herren waren. - Aufschlussreich ist das eingangs genannte Vergleichsstück aus der Scheibenriß-Sammlung Wyss, wo der (von hier leicht abweichende) Text eben genau das besagt. Dieser Riss ist im übrigen 1602 datiert und gibt Hinweis auf die Aktualität noch zu dieser späten Zeit. - Leider weiß ich nicht, wie ich das Bild hier zu posten habe - ich nenne die Bildquelle: Kat. der Ausst. "Einer Eidgenossenschaft zu Lob". Scheibenriss-Sammlung Wyss. Bernisches Historisches Museum 1996-1997, S. 52, Nr. 64. - Auch der angefragte Riss sollte nicht zu früh in die erste Hälfte des 16. Jh. datiert werden. Die Randornamentik rechts mit den Rocaille-Elementen weist auf später. Ich glaube nicht, dass damit ein Hinweis auf das Goldene Vlies gegeben sein soll, denn der Habsburger Schildträger ist ja bereits als einer unter mehreren Herren ausgewiesen. Ich meine, das Ornament ist nur Ornament und als Alternativentwurf zur linken Seite zu verstehen. Oftmals verzichtet der Entwerfer eines Risses auf die Ausführung des zu spiegelnden Motivs.
Für heute mit besten Grüßen
Bernd Konrad

Stephleuen · Beitrag von **Stephleuen** » So 3. Jan 2010, 13:52

Sehr geehrter Herr Konrad

Ich bin erfreut, dass wir Ihnen helfen konnten.

Mit der Randornamentik bin ich mit Ihnen soweit einverstanden, dass es sich dabei um ein rein gestalterisches Element handelt das keinerlei Hinweise auf Ordenszugehörigkeit beinhaltet.

Hingegen vermisse ich die Raccaile. Roccaille sind Ornamente die erst während dem Spätbarock oder im Rokoko in Mode kamen (muschelförmiges Ornament). Die Scheibe ist zweifels ohne im Renaicancestil gestaltet. Als gemeinsames Gestaltungselemt von Renaicance und Barock könnten die Volluten betrachtet werden. Dennoch werden im Barock Volluten nicht mehr gleich angeortnet. Die linke Randgestaltung ist weder für den Barock noch für den Rokoko typisch. Als eidg. dipl.Florist sind mir die floralen Ornamente in den verschiedensten Stilepochen bekannt. Meine Deutung betreffend des Scheibenrandes habe ich auf Grund von Gestaltungselementen vorgenommen die in den zahlreichen Ketten zum Orden des Goldenen Vlies vorkommen. Im Weiteren entspricht er der kasettierten Deckengewölbe der Renaicance- Kirchen und Kasettendecken in Schlossbauten.

Das soweit noch als Ergänzung zur Randgestaltung des Scheibenrisses.

Mit besten Grüssen

Stephan Leuenberger

Konrad · Beitrag von **Konrad** » So 3. Jan 2010, 16:48

Lieber Herr Leuenberger,
mit Ihrem Einwurf zur Rocaille haben Sie völlig recht - das bezieht sich aufs spätere Muschelwerk.
Mir stand aber ebenso wie Ihnen das Rollwerk der Renaissance, wie es nach Mitte des 16. Jh. sehr gehäuft und damit diese Zeit charakterisierend auftritt, vor Augen. Es fehlte mir nur dieser Begriff vorhin.
Mit besten Grüßen
Bernd Konrad

eritro · Beitrag von **eritro** » So 3. Jan 2010, 19:15

Aufgrund der Renaissance-Ornamentik und des Wappens der Habsburger auf dem Scheibenriss gleich einen historischen Zusammenhang mit dem Orden des goldenen Vlieses zu konstruieren, ist sehr gewagt. Wenn ich aber an die Bündner Wirren in den Zwanziger Jahren des 17. Jahrhunderts denke, dann ist die Warnung an die Eidgenossen in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhundert mehr als berechtigt, und nicht zuletzt waren es ja gerade die geheimen katholischen Soldverträge mit Spanien, die 1597 zur Landesteilung von Appenzell führte.

eritro

Konrad · Beitrag von **Konrad** » Mo 11. Jan 2010, 10:46

Hilfreich für die weitere Bearbeitung war mir der Artikel
Thomas Maissen, Von wackeren alten Eidgenossen und souveränen Jungfrauen. Zu Datierung und Deutung der frühesten „Helvetia“-Darstellungen. In: ZAK 56/1999, H.4, 265 – 300.
Siehe dort S. 276 die Abb. 11 eines sicher etwas späteren Ölgemäldes im Schweiz. Landesmuseum. Dort der Schildträger als Hispania / rum Rex bezeicnnet. Auch der Text auf dem Riss ergibt sich nun:

O Eydtgnoschafft durch pension
Wirst um din altt lob wieder kon
Must feinsten (Fürsten?) herrn gfangner sin
Was rümst dich um der fryhet din
O Dapferkeit sich du hierin

Lediglich die letzte Zeile in einer anderen Tinte ist noch nicht klar.

Konrad

Konrad · Beitrag von **Konrad** » Sa 6. Feb 2010, 17:10

Das Schweiz. Landesmuseum Zürich hat mir einen weiteren Riss zur Kenntnis gebracht, der sehr genau dem Wessenberg-Riss folgt, stilistisch allerdings später zu datieren ist (Inv. LM 54759).
Dann gibt es zu diesem Thema dort noch einen (Dep. 60-8). Ich bilde beide mal hier ab (wenn es mir gelingt).
Konrad

Konrad · Beitrag von **Konrad** » Sa 6. Feb 2010, 22:58

Nun der zweite Riss, SLM, Inv. Dep. 60.8.

Beitrag von **Wolf** » Do 10. Jun 2010, 21:40

Bernd Konrad schreibt in seiner Signatur

Am Sonntag, 20. Juni, wird in der Städt. Wessenberg Galerie Konstanz die Ausst. „Heinrich Ignaz von Wessenberg – Kirchenfürst und Kunstsammler“ eröffnet. Bis zum 12. Sept. wird auch der Scheibenriss zu besichtigen sein, zu deren Wappenbestimmung Sie vom Geneal-Forum dankenswerterweise beigetragen haben. Auch im dazu erscheinenden Katalog wird er ausführlich besprochen und abgebildet.
Bernd Konrad

Da die Signatur bei jeder Änderung rückwirkend angepasst wird (also hier verschwinden kann), kopiere ich diesen Hinweis.

Stephleuen · Beitrag von **Stephleuen** » Mi 19. Jan 2011, 17:51

Original von Konrad
Nun der zweite Riss, SLM, Inv. Dep. 60.8.

Im Bewusstsein dass meine Mitteilung sehr spät erfolgt könnte meinen Hinweis dennoch sehr interessant sein. Nebenbei: Ich hatte heute ganz grosses Glück und konnte die Erstausgabe von "Treue und Ehre Die Geschichte der Schweizer in Fremden Diensten" in einem Brockenhaus mega günstig erwerben. Der Unterschied zur Neuauflage besteht im Bildmaterial, das ist demnach für das Thema hier von nicht geringer Bedeutung:

Der abgebildete Scheibenriss stellt wie schon festgestellt Schweizer Söldner die von Papst, Kardinal, Kaiser, den Königen von Frankreich und Spanien, dem Dogen von Venedig umworben dar. Der Scheibenriss wird datiert in die zweite Hälfte des 16. Jh.

BEste Grüsse

Stephan Leuenberger

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